ChessPro online

Магнус Карлсен

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

1472

Roger

09.04.2014 | 22:11:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Вопросом на вопрос: когда ж мы с Артом приучим вас всех сайт читать?

Ну я начал с фотогалереи
номер сообщения: 9-101-15855

1473

Roger

09.04.2014 | 22:17:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А с лицеистами успел сыграть?
номер сообщения: 9-101-15856

1474

Eagle_2

09.04.2014 | 22:27:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: Помнится, ещё в советское время приезжал какой-то английский гросс - так ему в сеансе в Доме пионеров такой отлуп дали - чуть ли не тотальный разгром!


Это был междунар. мастер Роберт Вейд (1921 - 2008).

Разгромов англ. гроссмейстеров в сеансе не припомню, к тому же их было тогда мало. Сам участвовал в сеансе на 10 досках с часами против Джона Нанна (Ком. ч-т Европы в Москве, высотное здание МГУ, 1977). Там было две ничьи. Одна - моя (на 5-й доске).
номер сообщения: 9-101-15857

1475

luhar

10.04.2014 | 10:02:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понравилось, как Магнус швырнул листок с интегралом в сторону Тины!
Действительно - оскорбление какое-то: ни с того ни с сего давать чемпиону мира по шахматам решать идиотский интеграл!
номер сообщения: 9-101-15858

1476

Jacob08

11.04.2014 | 10:17:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сейчас вспомнил цитируемый ниже обмен мнениями, который, к тому же, содержал обещание с моей стороны:

Ukrfan:
Jacob08:
Ukrfan: А чемпиону мира не нужно ничего показывать и доказывать - пока он чемпион мира. Титул говорит сам за себя
Нынешний чемпион так не считает. В год, когда ему предстоит защита титула, он, кроме уже выигранного Цюриха, пока "подписался" на ещё три турнира (с учетом Бильбао) и Олимпиаду.
Вы уверены, что он подписался именно потому, что ем нужно что-то доказывать? Возможно, просто хоче играть и (о, ужас!) зарабатывать?Ботвинник вот в период своего чемпионства (в отличие от периода до) турнирными выступлениями и победами не слишком баловал. Значит ли это, что он был слабым чемпионом?
Уверен, поскольку есть целый ряд конкретных откровенных высказываний Карлсена, где он называет (как ему видится) несостоятельной и даже порочной для шахмат именно ту практику, которую Вы описали. При случае я систематизирую цитаты в этой интересной теме и приведу их, вероятно, в ветке "Магнус Карлсен".

Итак, свою принципиальную и притягательную для любителей шахмат позицию в отношении необходимости для чемпиона мира в повседневной деятельности подтверждать свой титул, Карлсен прокламировал неоднократно. Для него это, с одной стороны - важный фактор в свете определённой эволюции его непростых взглядов на матч как метод выявления легитимного чемпиона, так и, с другой стороны - источник личной неиссякаемой мотивации в его работе.
Для начала я, чтобы не "изобретать велосипед"), приведу свой перевод интервью Магнуса норвежским СМИ вскоре после закрытия матча 2013, где он отчасти затрагивает обсуждаемый вопрос. Думаю, внимательный читатель сможет почерпнуть некоторую дополнительную информацию и в свете предстоящего матча в ноябре 2014.
=> World Championship Match 5-Nov-2014 / 25-Nov-2014
*************************************************************************************
*************************************************************************************
Газета Aftenposten опубликовала примечательное интервью с новым Чемпионом Мира, перевод которого я привожу с небольшими сокращениями:




"Надеюсь продолжать выигрывать. Я намереваюсь быть активным Чемпионом Мира."

У Магнуса Карлсена нет проблем с мотивацией. Несмотря на тот хаос, который происходил после закрытия матча, нам удалось поговорить с победителем.

В Норвегии был непередаваемый интерес к матчу, миллионы смотрели трансляции. Что думаешь об этом ?

Магнус Карлсен: Я думаю это невероятно здорово, что такая большой части населения приобщалась к шахматам, следя за матчем по ТВ. И это поразительно, что перепетии на шахматной доске обсуждались во время обеденных перерывах на работе, дети играли в школах и т.д. Это отлично и для шахмат Норвегии, поскольку шахматы прежде всего удивительно увлекательная игра.

Ты уже целых три дня как стал Чемпионом Мира. Вот уже и призы получил - начинаешь привыкать к мысли об этом ?
М.К.: Вообще-то пока нет. Я довольно долго находился на передовых позициях, последние годы будучи №1 рейтинга, и как-то привык к мысли, что титул ЧМ не у меня. И теперь, вероятно, потребуется некоторое время для осознания того, что и он мой.

Что послужит тебе мотивацией, учитывая,что ты уже добился наивысших отличий ?
М.К.:
Я буду стараться продолжать выигрывать - и матчи и турниры. Я намереваюсь быть активным Чемпионом Мира. Сейчас мне необходим небольшой отдых после матча, однако скоро последуют новые турниры, которые я собираюсь выигрывать. В любом случае, даже если где-то игра не пойдёт - никогда не буду приводить аргумент, что Матч - это самое главное.

Будешь ли ты готовиться иначе к следующему матчу, например, играя в большем количестве турниров ?
М.К.:Трудно сейчас об этом судить, хотя я и не исключаю такой подход.

Что-то особое ты вынес из этого матча, что ты бы назвал особо ценным опытом ?
М.К.: Многое. Например, я чересчур волновался и нервничал в начале матча. Осознание того, что нет причин для беспокойства - это и есть ценный опыт. Важно получать удовольствие от игры.

Ты бы хотел быть Чемпионом Мира другого типа, чем Ананд ?
М.К.: В чисто шахматном смысле наверное да. Он был потрясающим чемпионом, но в основном в матчах, а не в турнирах. От меня ты никогда не услышишь, что важно сэкономить наработки к матчу.

Ты будешь более активным Чемпионом Мира и вне доски ?
М.К.: Посмотрим, но думаю, что так и будет.

Раньше ты отдавал предпочтение турниру в сравнении с матчем. Что теперь думаешь об этом ? Может личное единоборство всё-таки привлекательно ?
М.К.: Бесспорно, что только что закончился увлекательный матч, и у этого формата по-прежнему много поклонников. Посмотрим. Сейчас я бы хотел наслаждаться моментом, и не забегать далеко вперёд.

Некоторые специалисты утверждают, что ты будешь первенствовать долго, поскольку те из твоих конкурентов, кто в возрасте - будут всё старше и старше, а из рядов нынешней молодёжи очень трудно представить себе, когда кто-нибудь из них сможет достичь твоего уровня. Как тебе кажется ?
М.К.: Уж и не знаю, сможет ли кто из нынешней молодёжи. Если искренне, то надеюсь, что нет.) И действительно, возможно мне немного повезло в том, что признанная элита становится всё старше. А подлинная смена поколений пока ещё не наступила, и я лишь её предвестник. Разумеется со временем появятся всё же ещё несколько игроков с другим подходом к игре, чем демонстрировали наши старшие коллеги, и в частности Ананд.

Таким образом это накладывает на тебя как бы ответственность за прогресс шахмат как спорта ?
М.К.: Да, однако способ, каким я могу это делать эффективно - есть не что иное, как продолжение начатого. Продолжать участвовать в турнирах как раньше, пытаться достичь результатов, и в целом, что важно - оставаться самим собой. И надеяться, что это принесёт успех.

Йон Людвиг Хаммер и его роль в успехе в матче освещяется подробно. Насколько тебе это приятно ?
М.К.: От меня лишь слова поощрения. Потому что Йон Людвиг и мои другие секунданты проделали невероятный объём работы. Они работали поистине самоотверженно, больше чем я мог просить их об этом. Я им безгранично благодарен.

Как будешь праздновать по возвращению в Норвегию ?
М.К.: Я слышал, что моя сестра что-то замышляет на этот счёт, что должно держаться от меня в секрете. Посмотрим.

Чему больше всего радуешься, возвращаясь домой ?
М.К.: Снегу ? ... Нет, не знаю. Радуюсь просто перевести дух.

На следующий год выборы Президента ФИДЕ. Будешь участвовать в шахматной политике ?
М.К.: Маловероятно, хотя ранее, как известно, я не скрывал, что мои симпатии целиком на стороне нового кандидата, а не нынешнего Президента.

http://www.aftenposten.no/100Sport/sjakk/Na-vil-jeg-fortsette-a-vinne-Jeg-vil-vare-en-aktiv-verdensmester-405040_1.snd
номер сообщения: 9-101-15864

1477

Sad_Donkey

КМС

11.04.2014 | 10:25:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Марк Тайманов:
"А сейчас мы видим Магнуса Карлсена, манера игры которого — в чистом виде компьютер."


Вот что я все время хотел, но не решался сказать.
Конечно, это высказывание нисколько не порочит М.Карлсена - спортсмена. Оно, скорее, относится к природе шахматной игры и современных тенденциях ее развития.
номер сообщения: 9-101-15865

1478

luhar

11.04.2014 | 10:40:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Давно мучает вопрос - где ударение в фамилии Тайманова: ТАйманов, или ТаймАнов?
номер сообщения: 9-101-15866

1479

dimarko

11.04.2014 | 11:27:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: Давно мучает вопрос - где ударение в фамилии Тайманова: ТАйманов, или ТаймАнов?

ТаймАнов, конечно
номер сообщения: 9-101-15867

1480

Frede

11.04.2014 | 12:39:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: Понравилось, как Магнус швырнул листок с интегралом в сторону Тины!
Действительно - оскорбление какое-то: ни с того ни с сего давать чемпиону мира по шахматам решать идиотский интеграл!

номер сообщения: 9-101-15868

1481

luhar

11.04.2014 | 15:10:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
luhar: Давно мучает вопрос - где ударение в фамилии Тайманова: ТАйманов, или ТаймАнов?

ТаймАнов, конечно

Спасибо за ответ.

А по поводу "идиотских интегралов"...
Математика - мой личный враг ещё со школы, так что поступок Магнуса мне лично ужасно понравился!
номер сообщения: 9-101-15869

1482

mickey

11.04.2014 | 16:19:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Марк Тайманов:
"А сейчас мы видим Магнуса Карлсена, манера игры которого — в чистом виде компьютер."


Вот что я все время хотел, но не решался сказать.
Конечно, это высказывание нисколько не порочит М.Карлсена - спортсмена. Оно, скорее, относится к природе шахматной игры и современных тенденциях ее развития.

Совершенно не согласен с М.Е. Увы, похоже на типичное стариковское брюзжание. Особенно обиден "полив" такого творческого шахматиста, как Крамник, автора многих настоящих шахматных шедевров.
номер сообщения: 9-101-15870

1483

Sad_Donkey

КМС

11.04.2014 | 20:05:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что же там было такого особенно "брюзжавшего", кроме очевидной несправедливости в отношении В.Крамника?
номер сообщения: 9-101-15871

1484

Solovey

11.04.2014 | 20:35:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"А сейчас мы видим Магнуса Карл­сена, манера игры которого — в чистом виде компьютер. Минимум ошибок, максимум результата."Марк Тайманов
Уважаемый Марк Евгеньевич, но ведь это и значит мощно и прекрасно играть. А иначе,извините,получается 0-6.
...Фишер, Карпов, Каспаров... Тогда ещё не было компьютера. И что? У них было не так?
номер сообщения: 9-101-15872

1485

Sad_Donkey

КМС

11.04.2014 | 20:55:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У них было не так.
Что значит "играть прекрасно"?
К тому, что говорит умный, заслуженный человек надо относиться с большим уважением, по-моему.
номер сообщения: 9-101-15873

1486

vstorone


Витебск

11.04.2014 | 22:28:23
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: another user: The host (actress Tina Kandelaki) was unbelivably terrible. I'm amazed by Carlsen handling such an awkward situation in public.
Ведущая (актриса Тина Канделаки) был невероятно убога. Я поражен тем, насколько здорово Карлсену на публике удалось справится с управлением в неловкой в общем-то ситуации.

Просмотрев, наконец, видео, уверенно плюсую (+1).
номер сообщения: 9-101-15874

1487

Maks

11.04.2014 | 22:42:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
К тому, что говорит умный, заслуженный человек надо относиться с большим уважением, по-моему.


Насчет заслуженного соглашусь.
номер сообщения: 9-101-15875

1488

mickey

11.04.2014 | 23:43:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отношусь с уважением. Но совершенно не соглашаюсь .
Есть и другие фрагменты интервью, которые вызывают недоумение, но они уже не относятся к Карлсену и шахматам.
номер сообщения: 9-101-15876

1489

Jacob08

12.04.2014 | 02:43:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Jacob08: another user: The host (actress Tina Kandelaki) was unbelivably terrible. I'm amazed by Carlsen handling such an awkward situation in public.
Ведущая (актриса Тина Канделаки) был невероятно убога. Я поражен тем, насколько здорово Карлсену на публике удалось справится с управлением в неловкой в общем-то ситуации.
Просмотрев, наконец, видео, уверенно плюсую (+1).

Да, спасибо.
Смехотворна, кстати, реакция пользователя Орёл_2.
Eagle_2: Ответы Магнуса не производят впечатления. Неужели о нем когда-то писал Цвейг (Чентович)?
Eagle_2: … он постоянно уклонялся от прямых ответов, мялся, тупил, изображал из себя этакого "человека без свойств". Под конец Тина стала просто над ним стебаться, потому что он явно показывал свою ограниченность и дремучесть а ля Фишер в молодости.

Намётанным глазом) за версту вижу представителя вымирающего отряда заскорузлых ненавистников Карлсена. И дай им лишь маленький повод - они ещё повылезают из щелей. :-)
номер сообщения: 9-101-15877

1490

Sad_Donkey

КМС

12.04.2014 | 13:21:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
М.Карлсен
Эта тема посвящена спортивным достижениям Магнуса, ему, как личности, тому, что с ним связано, так или иначе.
Говорить о роли М.Карлсена в истории развития шахмат уже есть повод, но здесь это делать не уместно.

В.Крамник
Спорить не о чем - есть партии.

М.Тайманов
М.Е.Тайманов (88 лет), также как Ю.Л.Авербах (92 года) - "живая история" шахмат. Мне кажется, что к тому, что они сейчас говорят, неправильно относиться также (с теми же мерками, с той же запальчивостью), как к высказываниям их шахматных детей, внуков и правнуков.
номер сообщения: 9-101-15878

1491

Обережний герой

кмс
Харьков

12.04.2014 | 14:12:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eagle_2:
luhar: Помнится, ещё в советское время приезжал какой-то английский гросс - так ему в сеансе в Доме пионеров такой отлуп дали - чуть ли не тотальный разгром!


Это был междунар. мастер Роберт Вейд (1921 - 2008).


Любопытный случай произошел в Москве в 1951 году. Чемпион Англии международный мастер Роберт Вейд провел сеанс на 30 досках во Дворце пионеров. Газеты всего мира сообщили о результате сеанса как о своеобразном достижении. Десять партий англичанин свел вничью, а остальные двадцать... проиграл. Но гость не потерял чувства юмора и, потерпев фиаско, заметил: "Если бы любой из этих пионеров давал сеанс против тридцати Вейдов, то счет был бы гораздо лучше".


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-101-15879

1492

Solovey

12.04.2014 | 17:35:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карлсен был не в форме...
А какие звания играли с Карлсеном в МФТИ, что у него было аж три ничьи из 14. Эти три ничьи были кандидатами в мастера. А другие? И ну и что,если хоть все кандидаты? Чемпион мира и 14 мастеров должен бы сделать под ноль. Сеанс был с часами?
Каспаров с одной ничьей обыгрывал гроссмейстерскую сборную... не скажу какой страны. Но обыгрывал.
Ну а ещё, мне стыдно за себя и свой вопрос, но интересуюсь я, какой гонорар Чемпиону мира был? А иначе зачем приезжать-то? Да, чуть не забыл. А кто заплатил? Студенты? Преподаватели? Из своего кармана?
номер сообщения: 9-101-15880

1493

Sidoroff

12.04.2014 | 21:19:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Карлсен был не в форме...
А какие звания играли с Карлсеном в МФТИ, что у него было аж три ничьи из 14. Эти три ничьи были кандидатами в мастера. А другие? И ну и что,если хоть все кандидаты? Чемпион мира и 14 мастеров должен бы сделать под ноль. Сеанс был с часами?
Каспаров с одной ничьей обыгрывал гроссмейстерскую сборную... не скажу какой страны. Но обыгрывал.
Ну а ещё, мне стыдно за себя и свой вопрос, но интересуюсь я, какой гонорар Чемпиону мира был? А иначе зачем приезжать-то? Да, чуть не забыл. А кто заплатил? Студенты? Преподаватели? Из своего кармана?

Заплатила "дочка" Сбербанка. http://www.youtube.com/watch?v=BU7scSHLnr8
номер сообщения: 9-101-15881

1494

Jacob08

12.04.2014 | 22:28:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отличный ролик - спасибо Sidoroff.

Приехал Карлсен, разумеется, поскольку и идея сама по себе безусловно превосходная, и люди, отвечающие за организационные вопросы весьма солидные. Из того, что рассказывают отец-Хенрик и его сёстры следует, что деньги самого Магнуса по-прежнему не волнуют - их все-равно до безобразия) много - однако менеджер Еспен (он тоже на видео) очень крут и, судя по его высказываниям, он, от имени Карлсена, с десяток раз вынужден отвечать отказом на заманчивые предложения, прежде чем Магнус "завизирует" положительный ответ. Так что у них не такая уж идиллия и единство взглядов. Например, Еспен был против участия Магнуса 23 марта в командном турнире в Норвегии, ввиду риска потери рейтинга, где ничья означала потерю 4 Эло, а теоретически возможный проигрыш (в случае зевка) - целых 9 Эло.

Обсуждение же цифровых результатов сеанса не имеет, на мой взгляд, ни малейшего смысла.
номер сообщения: 9-101-15882

1495

luhar

12.04.2014 | 23:47:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Скорее всего, ему заплатили астрономический гонорар с единственным условием: сделать пару ничьих.
За хорошую сумму любой пойдёт на сделку с кем угодно...
Это единственно логическая мысль, потому что действительно невероятно, чтобы какие-то студентики делали ничьи с чемпионом мира!!!
номер сообщения: 9-101-15883

1496

Jacob08

13.04.2014 | 00:16:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: Скорее всего, ему заплатили астрономический гонорар с единственным условием: сделать пару ничьих. За хорошую сумму любой пойдёт на сделку с кем угодно... Это единственно логическая мысль, потому что действительно невероятно, чтобы какие-то студентики делали ничьи с чемпионом мира!!!

Jacob08: Обсуждение цифровых результатов сеанса не имеет, на мой взгляд, ни малейшего смысла.

Его гонорар после 1 января 2010 всегда астрономический экстраординарный, и это вне зависимости от конкретных результатов выступления. В тот день он, как самый молодой в истории, был официально объявлен №1 в мировом рейтинге - достижение, которым Магнус гордится отнюдь не меньше, чем званием чемпиона мира.
номер сообщения: 9-101-15884

1497

ntakos

13.04.2014 | 00:33:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar: Скорее всего, ему заплатили астрономический гонорар с единственным условием: сделать пару ничьих.
За хорошую сумму любой пойдёт на сделку с кем угодно...
Это единственно логическая мысль, потому что действительно невероятно, чтобы какие-то студентики делали ничьи с чемпионом мира!!!

что-то мне подсказывает, что Карлсен в такие игры не играет)
ничьи в сеансе против кмс - вполне нормальное явление
номер сообщения: 9-101-15885

1498

FIBM

13.04.2014 | 01:13:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar:
Это единственно логическая мысль, потому что действительно невероятно, чтобы какие-то студентики делали ничьи с чемпионом мира!!!

Ну если "студентики" с рейтингом 2400, то событие из невероятного становится вполне реальным.
номер сообщения: 9-101-15886

1499

miptus

13.04.2014 | 07:29:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ntakos:
ничьи в сеансе против кмс - вполне нормальное явление

Особенно если у кмс 2400, а Карлсен об этом не знает. Стратегия и выбор дебюта на партию с 1800-2000 и с 2400 могут отличаться.
номер сообщения: 9-101-15887

1500

Jacob08

13.04.2014 | 08:29:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пару дней назад я, вспоминая свою дискуссию с Ukrfan, уже писал кое-что о том, в каком разрезе Карлсен понимает свою ответственность перед шахматным миром, будучи Чемпионом. Сейчас заметил, что на главной странице сайта в разделе ”ЧЕССПРО ОНЛАЙН все сообщения” есть ссылка под заголовком "Анатолий Карпов: Магнус Карлсен - это человек спасающий шахматы.”

Анатолий один из немногих авторитетов в мире, на личном опыте знающий обсуждаемую тему, и вот что он, среди прочего, говорит о Магнусе в этом контексте:

На сегодняшний день я позитивно оцениваю эту смену чемпионов. Ананд — замечательный шахматист, но он всегда довольствовался статусом небожителя в Индии, и в мире для шахмат сделал мало. Он был пассивен — играл среднее число турниров, в свое удовольствие.

Карлсен способен быть лидером мировых шахмат?

Да, Карлсен как раз понимает роль чемпиона мира. К тому же он прекрасно общается с прессой — у него много рекламных проектов, он сам в этом заинтересован. Карлсен сегодня — это то, что спасает шахматы. И кстати, замечательно, что недавно ему удалось выиграть крупный турнир в Цюрихе. Для чемпиона мира важно доказывать свою силу.
номер сообщения: 9-101-15888

1501

Eagle_2

13.04.2014 | 14:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
vstorone:
Jacob08: another user: The host (actress Tina Kandelaki) was unbelivably terrible. I'm amazed by Carlsen handling such an awkward situation in public.
Ведущая (актриса Тина Канделаки) был невероятно убога. Я поражен тем, насколько здорово Карлсену на публике удалось справится с управлением в неловкой в общем-то ситуации.
Просмотрев, наконец, видео, уверенно плюсую (+1).

Да, спасибо.

Смехотворна, кстати, реакция пользователя Орёл_2.
Eagle_2: Ответы Магнуса не производят впечатления. Неужели о нем когда-то писал Цвейг (Чентович)?
Eagle_2: … он постоянно уклонялся от прямых ответов, мялся, тупил, изображал из себя этакого "человека без свойств". Под конец Тина стала просто над ним стебаться, потому что он явно показывал свою ограниченность и дремучесть а ля Фишер в молодости.

Намётанным глазом) за версту вижу представителя вымирающего отряда заскорузлых ненавистников Карлсена. И дай им лишь маленький повод - они ещё повылезают из щелей. :-)
Смехотворны ваши домыслы. В 1972 г. в матче Спасский - Фишер я болел за Фишера, а в матче Ананд - Карлсен за Карлсена. Я восхищаюсь ими как шахматистами, но критикую их за ограниченность. Тут ничего не поделаешь, многие профессиональные шахматисты этим страдают. И судя по линии жизни на моей ладони и возрасту родителей и бабушек с дедушками, я умру позже вас )
номер сообщения: 9-101-15889