|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: В Википедии написано, что Belle конфисковали даже не за саму машину, а за терминал:
Но таможенников в этом винить нельзя, они работали по списку КоКом. |
Я имел в виду, в большей степени, намеки в статье Шамковича, чем действия таможенников. У них конечно могли быть свои правила.
P.S. За информацию по HP cпасибо. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18966 |
|
|
|
|
| Наверное, это даже скорее не образчик "прессы холодной войны", а образчик "прессы советских эмигрантов". |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18967 |
|
|
|
|
| Но в целом, мне кажется, статья относительно нейтральна. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18968 |
|
|
|
|
Макс Эйве "Изжили ли себя шахматы?"
Еженедельник 64, №26 за 1970 год
...
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18972 |
|
|
|
|
Макс Эйве "Встреча с машиной"
Шахматы в СССР, №7 за 1971 год
...
...
 |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18973 |
|
|
|
|
Эйве ошибся в прогнозах.
Но основная ошибка, по-моему, заключается в том, что об игровом процессе шахмат нельзя судить только по спортивным результатам партий. Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18974 |
|
|
|
|
LB: Эйве ошибся в прогнозах.
Но основная ошибка, по-моему, заключается в том, что об игровом процессе шахмат нельзя судить только по спортивным результатам партий. Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
ИМХО да, означает! Как это не прискорбно для людей. 
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно. Подтверждая свою оценку вариантами.
Плюс, её ходы подчас выглядят совершенно не эстетично, что ли, по сравнению с человеческими. Но, увы, это работает.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18975 |
|
|
|
|
Тигран:
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно. |
В том и беда, что безжалостно.
Вы уверены, что всё, опровергаемое ныне железякой, было плохо и вредно? И вообще, все ли ошибки нецелесообразны? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18976 |
|
|
|
|
LB: Тигран:
Особенно это видно по партиям докомпьютерной эпохи, которые сейчас проверяешь машиной. Большое количество тех, даже не только ходов, но и оценок позиций железяка опровергает. Быстро и безжалостно. |
В том и беда, что безжалостно.
Вы уверены, что всё, опровергаемое ныне железякой, было плохо и вредно? И вообще, все ли ошибки нецелесообразны? |
Это уже другой вопрос.
Скажем, фотография объективно более чётко и точно отражает, например, лицо человека, чем портрет. А эстетическое содержание - может быть и наоборот.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18977 |
|
|
|
|
| LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18978 |
|
|
|
|
Rom77: | LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит. |
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее.
Так что "шахматная машина" - это уже не Капабланка, а именно шахматная машина. 
А иначе получится, да, я проигрываю, но ведь играю красиво! - Совершенство?
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18979 |
|
|
|
|
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее. |
Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18980 |
|
|
|
|
| LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
да, разумеется, это значит, что их _игра_ более совершенна
вот этюды люди вроде пока лучше составляют |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18981 |
|
|
|
|
Rom77: Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее. |
Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл. |
какой, например? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18982 |
|
|
|
|
| Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18983 |
|
|
|
|
saluki: Rom77: Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. И тут машина уже сильнее. |
Я тоже так считаю, но мне кажется, что LB как раз вкладывал в свои слова иной смысл. |
какой, например? |
Может быть красоту, я не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18984 |
|
|
|
|
| mickey: Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется. |
Справедливо.
Но если Вы обратите внимание, в компьютерный период и люди играют всё больше и больше "по компьютерному". Я имею ввиду стиль. То есть, как я предполагаю, современный средний гроссмейстер и оценку позиции будет иметь и делать более "совершенную" что ли, чем "старый" топ. Я уже не говорю, что он на некоторые "те" позиции просто не пойдёт, ему машина до того быстро и чётко "правду" сказала. - Вспомните пример Крамника про Стейница: "В подобной позиции хочется сдаться, а он отстаивал ее в матче три раза... и набрал полтора очка! Однажды даже выиграл, но позиция на диаграмме совершенно безнадежна для черных."
Изначально речь шла о "совершенстве"... а не красоте.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18985 |
|
|
|
|
Rom77: | LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит. |
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18986 |
|
|
|
|
| mickey: Собака зарыта в том, что сначала надо определить, что такое оценка позиции. Если принять (как это, собственно, всегда подразумевалось), что оценка - это шансы на тот или иной результат в игре людей, то цифры, показываемые машиной, далеко не всегда отражают эти шансы. Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется. |
Может и правильно, но ведь и люди бывают разными. Не зря же существует известное выражение что "перворазрядника за этот ход можно поругать, а гроссмейстера похвалить". А машину, может быть снова ругать придётся  . Мы говорим "совершенство", но если подразумеваем под этим практические шансы, тогда другое дело.
| mickey:Поэтому вопрос о точности оценок машины, а следовательно - и ее игры (нацеленной на оптимизацию именно машинных, а не человеческих оценок) не так прост, как кажется. |
У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода. Но бывают позиции, где отчетливо проявляется ситуация, когда ход правильный, но оценка категорически неверна. Просто 2-я и 3-я линии ещё более неверны. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18987 |
|
|
|
|
LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
Для дизайнера, например, автомобиль определяется внешним совершенством, для механика внутренним. Вот и разные определения. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18988 |
|
|
|
|
LB: Rom77: | LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит. |
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
Так она и есть совершеннее - в определенной для нее сфере. Точно так же, как математически определенная идеальная сфера совершеннее любого материального сферического объекта. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18989 |
|
|
|
|
Rom77: LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
Для дизайнера, например, автомобиль определяется внешним совершенством, для механика внутренним. Вот и разные определения. |
"Статуя совершеннее живого человека" - ИМХО нечёткая постановка вопроса. Гепард бегает быстрее человека - это да. А значит он для бега более совершенен.
В автомобиле, да, и внешний дизайн, и комфорт и т.д. и т.п. Короче, и много, и субъективно. В шахматах проще. Главный критерий для "совершенства" - результат. Увы, без внутреннего.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18990 |
|
|
|
|
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная |
Если бы на практике шахматы были по преимуществу счетной игрой, то их бы давно уже похоронили. Соревнования "счетчиков" (мнемонистов) никогда большой популярностью не пользовались. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18991 |
|
|
|
|
LB: Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная |
Если бы на практике шахматы были по преимуществу счетной игрой, то их бы давно уже похоронили. Соревнования "счетчиков" (мнемонистов) никогда большой популярностью не пользовались. |
А то Магнус красоту ищет?! И ничего, популярен.
Как раз машина, увы, на практике доказала, что счёт - на первом месте. Плюс, память, знание типовых позиций, нервы  и т.п. - где она тоже на первом месте. Поэтому она совершеннее.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18992 |
|
|
|
|
BillyBones: LB: Rom77: | LB: Машины побеждают людей, но означает ли это, что их игра более совершенна? |
Тогда ответ напрямую следует из определения совершенства. Как каждый для себя определит так и ответит. |
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
Так она и есть совершеннее - в определенной для нее сфере. |
А что определяет сферу игры? |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18993 |
|
|
|
|
| Rom77: Может и правильно, но ведь и люди бывают разными. Не зря же существует известное выражение что "перворазрядника за этот ход можно поругать, а гроссмейстера похвалить". А машину, может быть снова ругать придётся . Мы говорим "совершенство", но если подразумеваем под этим практические шансы, тогда другое дело. |
Конечно, оценка - дело в том числе и субъективное, и в этом дополнительная сложность (даже если мы отбросим перворазрядников и будем оценивать шансы в партиях гроссмейстеров).
| Rom77:У машины в первую очередь оптимизируют не точность оценок, а скорее правильность ходов, что-ли. Или можно сказать оптимизируют результат. Конечно точность оценок часто следует за правильностью выбора хода. |
Да, это я и имел в виду, возможно, неточно выразился. Речь идет о выборе хода, который дает оптимальное (максимальное) значение машинной оценки.
| Rom77:Но бывают позиции, где отчетливо проявляется ситуация, когда ход правильный, но оценка категорически неверна. Просто 2-я и 3-я линии ещё более неверны. |
Бывают ситуации, где верна именно 2-я или 3-я (а бывает, и более далекая) линия, а совсем не то, что предлагает комп. Даже оставив в стороне пресловутые крепости (где компьютер дает гигантский плюс, когда на доске битая ничья, а может дать меньший плюс в позиции действительно выигранной), приведу еще один типичный пример, с которым постоянно сталкиваюсь: белые стоят лучше, но трудно пробить оборону. Компьютер предлагает массу выжидательных ходов (1-я, 2-я, 3-я линия, далее везде), после каждого из них дает +0,7, но позиция реально не меняется. Тем временем есть способ прорыва, но после него возникает позиция, которую компьютер оценивает, скажем, +0,5. Понятно, что это единственно правильное решение, но компьютер на него не пойдет. Реально, при игре, компьютер в этой ситуации делает массу выжидательных ходов и только когда приближается правило 50 или трудно избежать троекратного повторения, идет на прорыв. Не думаю, что такую игру можно назвать оптимальной. А в анализе комп правильного ответа просто не даст, приходится соображать самому. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18994 |
|
|
|
|
LB:
При любом определении надо отличать внутренне совершенство от внешнего. Иначе придется признать, что статуя совершеннее живого человека. |
Николай I как-то сказал Клодту:
Ну, Клодт, ты коней делаешь лучше чем жеребец!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18995 |
|
|
|
|
LB:
А что определяет сферу игры? |
Ее правила |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18996 |
|
|
|
|
Тигран:
Увы, поскольку шахматы - игра именно счётная, то и совершенство в них определяет счёт и результат. |
В этом я вижу основной вред, который машина принесла шахматам. За все надо платить. За террабайтные базы, за удобство, глубину и безошибочность анализа позиций, люди заплатили развенчанием волшебства игры. Магия исчезла. Комбинации великих мастеров вдруг сделались наивными и провальными, игра из искусства превратилась в спорт, в тяжелую изнурительную работу. Короче, Золушка уже едет с бала, в лохмотьях, с крысой и тыквой вместо кареты. Только один ЛБ и лелеет еще хрустальный башмачок подмышкой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18997 |
|
|
|
|
| mickey: Бывают ситуации, где верна именно 2-я или 3-я (а бывает, и более далекая) линия, а совсем не то, что предлагает комп. Даже оставив в стороне пресловутые крепости (где компьютер дает гигантский плюс, когда на доске битая ничья, а может дать меньший плюс в позиции действительно выигранной), приведу еще один типичный пример, с которым постоянно сталкиваюсь: белые стоят лучше, но трудно пробить оборону. Компьютер предлагает массу выжидательных ходов (1-я, 2-я, 3-я линия, далее везде), после каждого из них дает +0,7, но позиция реально не меняется. Тем временем есть способ прорыва, но после него возникает позиция, которую компьютер оценивает, скажем, +0,5. Понятно, что это единственно правильное решение, но компьютер на него не пойдет. Реально, при игре, компьютер в этой ситуации делает массу выжидательных ходов и только когда приближается правило 50 или трудно избежать троекратного повторения, идет на прорыв. Не думаю, что такую игру можно назвать оптимальной. А в анализе комп правильного ответа просто не даст, приходится соображать самому. |
Да, наверно поэтому Гударт в настройках своего движка "Гудини", позволяет регулировать правило 50-ти ходов. Я как-то менял его на "правило 10-ти ходов" и компьютер "прозревал". Правда это чревато для других позиций |
|
|
| номер сообщения: 150-20-18998 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
