ChessPro online

Архив раздела «Поговорим?»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

2582

atoku

17.10.2005 | 23:38:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я согласен с Сергеем П по поводу того, что матч нужен в первую голову самому Топалову (я же так и написал, и не только я!). Но он нужен и Владимиру - иначе его положение становится совсем подвешенным, срочно надо укрепить его победой или достойно проиграть и объявить Топалова - 15-м - тогда и предыдущие годы становятся совершенно легитимными.

Этот матч нужен даже Илюмжинову мне кажется, чтобы привлечь финансы и признание для собственного чемпионата. Он выиграет даже если выиграет Крамник и согласится влиться в розыгрыш ФИДЕ. Подправив, конечно, условия (то есть чемпион - только с финала, как раньше)
номер сообщения: 8-5-2674

2583

atoku

17.10.2005 | 23:40:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Успешность игры сильно коррелирует с силой игры. Но все же не одно и то же.
номер сообщения: 8-5-2675

2584

Валерий

17.10.2005 | 23:41:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"в матче Крамник-Топалов (и как можно скорее) заинтересован Топалов"

Только непонятно тогда, что так волнуются болельщики Крамника:-).
номер сообщения: 8-5-2676

2585

atoku

17.10.2005 | 23:42:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я уже не волнуюсь - я уверен, что матч состоится. Ибо верхи не могут, а низы не хотят :) Ибо назрело!
номер сообщения: 8-5-2677

2586

chemodan

17.10.2005 | 23:55:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, а почему бы всем не пойти на компромисс? Cкажем ФИДЕ УРАВНЯТЬ в правах и Топалова и Крамника - и предложить обоим начать с 1/4? Ах, да, матчей вроде не планируется уже. Дурдом короче.
номер сообщения: 8-5-2678

2587

morkoffkin

18.10.2005 | 00:02:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Единственная причина для срыва матча – упрямство менеджеров. Возникает вопрос о регламенте матча: какой контроль времени применять, как трактовать ничейный счет и.т.д.
номер сообщения: 8-5-2679

2588

Игорь

18.10.2005 | 00:03:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле напрасно недооценивают ФИДЕ. То, что они сделали много глупостей не говорит о том, что так будет и дальше. И длео времени, пока сформируют нормальную систему розыгрыша... которая будет идентична системе, от Ботвинника до Каспарова.

Только что – я не думаю, что Крамник поднимится. Боюсь этого, но надеюсь, что нет. И тогда все разговоры закончатся, к горочению одних и радости других. Посмотрим.
номер сообщения: 8-5-2680

2589

Валерий

18.10.2005 | 00:09:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Сергей П
Вы пишете :"Пройдет время, Володя может и оправится, выиграет несколько суперов и снова становится чемпионом Стейницево-Каспаровской линии "

Блеск. Надо так понимать вашу логику, что Володя нынче не чемпион "Стейницево-Каспаровской линии ".
номер сообщения: 8-5-2681

2590

atoku

18.10.2005 | 00:11:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Chemodan, Так пражские соглашения о том и были почти - начать с полуфинала всем, но в полуфинал записать по большому блату :)

А вообще-то - если бы все это приняли - было бы хорошо.

Но матчи уже не планируются :) Дурдом, что и требовалось доказать. Будет еще хуже; ФИДЕ я не недооцениваю, я просто уже ни на что не могу надеяться. Есть такое понятие - скомпрометировать себя. А есть - реабилитировать. Так вот надо ФИДЕ хотя-бы цикла два провести, чтобы реабилитировать доверие
номер сообщения: 8-5-2682

2591

Нефизик

18.10.2005 | 02:12:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Матч Топалов - Крамник с обязательным условием, что и победитель и побежденный включаются в следующий розыгрыш, снял бы все споры и непонятки.
Если, конечно, ФИДЕ не обанкротится окончательно...
номер сообщения: 8-5-2683

2592

MS

18.10.2005 | 04:55:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сторонникам объединения и традиции. 1) Искусственные, идеалистические джунгли, где не львам, а львы создают условия, созданные и функционировавшие прежде всего благодаря гипер-энергии ГК, приближаются к своему концу 2) Будем смотреть правде в глаза: наши надежды на нормальное объединение уже перешли в разряд иллюзий. После ухода ГК всё было в руках Кирсана: дать возможность остаткам джунглей вернуться в зоопарк (Крамник - Касымджанов) или нанести решающий удар. Кирсан выбрал второе. И смог. 3) Матч Т-К состоится при любой погоде: прибыль нужно фиксировать обеим сторонам. 4) Никаких условий, гарантий, юридических последствий - игра в свободное от работы время. 2 лимона, естественно, никто искать не обязан. 5) Победа Крамника - инъекция наркотика безнадёжной структуре, ничья - кислородная подушка (и небольшой щелчок по носу Веселину), выигрывает Топалов - выигрывают все (включая Крамника, получающего возможность вернуться в зоопарк, если Кирсан не будет последней <удалено самоцензурой>).
номер сообщения: 8-5-2684

2593

Сергей П

18.10.2005 | 07:40:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Здравствуйте!

Я снова в сети и понял что надо отвечать. А как было здорово раньше – читаешь и не тратишь время на писанину, а я весьма ленив :))).

По коэф. ЭЛО. “Успешность” результатов и силы игры коррелирует между собой, я думаю, все же не так тесно. Коэффициент корреляции где-то 0,6-0,8 но не 1.
Попробую пояснить. Под термином “сила” я понимаю качество и быстроту оценки позиции, расчета вариантов, техника эндшпиля, объем знаний по дебюту, типовым миттельшпильным позам, готовность к борьбе в позициях с нестандартными материальными соотношениям и тому подобное.
“Успешность” же весьма адекватно соответствует рейтингам ЭЛО, единственный минус – время и количество партий. Скажем, человек не игравший год или полтора сохраняет свой рейтинг, что не совсем верно, но и обнулять его, считать с нуля, еще более ошибочно. Это, конечно, предельный случай, а так есть вопросы по изменению рейтинга при разном количестве сыгранных партий, среднему рейтингу соперников и т.д., но в целом ЭЛО очень качественный цифровой показатель.
По существу – люди с высоким ЭЛО безусловно обладают большой “силой”, но наоборот – не верно. Скажем, проблемы в личной жизни, здоровье, нарушение режима и тому подобные причины сильно влияют на результат, но не на “силу” игры.

Тем кто прочтет сей опус, просьба не судить строго, я не только ленив, но и зануден. Но если у кого-то зуд что-то вырвать из контекста и ткнуть меня носом, просьба прочитать еще раз, смысл в целом, а не в деталях.

За сим, временно до свиданья, по другим вопросам напишу позже.
номер сообщения: 8-5-2685

2594

e271

18.10.2005 | 09:54:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"P.S. О коэффициенте ЭЛО – никакой это не показатель силы шахматиста, а цифровой эквивалент успешности игры, это разные вещи."
====
Это шаманство :) Дайте четеое определение что вы понимаете под термином "сила" и "успешность", установите связь этих понятий с РЕЗУЛЬТАТАМИ, ВРЕМЕНЕМ и только потом можно говорить о корреляции, да еще с числами в руках :)
====
ИМХО, конечно, :)) Но именно Эло в силу своего последовательного алгоритма и дает оценку СИЛЫ на текущий момент. А вот ДЛЯ оценки УРОВНЯ, по которому и следует отбирать участников на ЧЕМПИОНСКИЙ ТУРНИР (матч, круговик, швейцарку...) Эло не очень приспособлен поскольку обладает свойством "забывать" ранние матчи, что недопустимо в рамках одного чемпионского цикла.
номер сообщения: 8-5-2686

2595

e271

18.10.2005 | 10:06:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Я конечно сильно извиняюсь, но Вы все тут такую чушь несли"
===
Сергей П. !!!!!!
Учусь... :))))
номер сообщения: 8-5-2687

2596

Сторонник_Леко

18.10.2005 | 10:53:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, человек, выигравший турнир 21-й категории с результатом +6 (72%, если правильно считаю), перед этим- сильный турнир в Софии (с отрывом в очко от Ананда), а до того
разделил победу в Линаресе с Каспаровым, победив его в последней в карьере ГК партии,- вполне легитимный чемпион мира.
Совсем необязательно играть с Крамником- парень 50% в Вей-кан-зее выбивает,тому же Топалову в 20 ходов белыми проигрывает, в рейтинге его уже Свидлер обошёл,- хотя, вероятно, Веселин сыграет с Крамником, при этом ОН (вернее- Данаилов) будет диктовать условия: причины- см. выше. Было бы интересно посмотреть матч Топалов- Каспаров, но это из области фантастики...
номер сообщения: 8-5-2688

2597

Soplik

18.10.2005 | 11:01:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
при достаточно большом количестве игр ЭЛО характирезует силу игрока с высокой точностью, это величина имеет вероятностный смысл, и составлена на основе математичесой обработки большого объема данных, на основании этого были эмпирически получены коэффиценты в распределении вероятности победы одного шахматиста над другим(там исползуют нормальное распределение). На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%,
вероятность победы в матче возрастает с возростанием числа игр, при матче до трех побед вероятность выигрыша Топалова уже равна 93.4%, поэтому 60 пунктов - это действительно разный класс игры...
номер сообщения: 8-5-2689

2598

GodOfLight

18.10.2005 | 11:26:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа нумерологи, вспомните какой разрыв в рейтинге был у Каспарова с Крамником в 2000 году! Пунктов 80 , если память мне не изменяет. Результат напомнить? Также припомните статистические выкладки г.Сонаса перед Сан-Луисом, где вероятность победы Ананда была оценена в 31% а победы Топалова - в 17%. Эти мертвые цифры годятся только для самых приблизительных прикидок. Ну а заявления о том , что Крамник КОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО уступает в классе , просто вызывают искреннее изумление.Уступает в мотивации , настрое на борьбу,зрелищности и т.д. , но подвергать сомнению его высочайший уровень - просто неприлично.
p.s я отнюдь не болельщик Крамника , однако странно видеть , что многие соглашаются с мнением Топалова, вызванным аргентинской эйфорией и начавшейся звездной болезнью...
номер сообщения: 8-5-2690

2599

Grigoriy

18.10.2005 | 11:28:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ндаааа... Надо или совсем не понимать математику, или сойти на ней с ума, чтобы всерьёз заявлять: " На сегодняшний день вероятность победы Топалова над Крамником в одной игре равна 58.5%". :-) Соплик, а какое там вероятностное пространство у Вас, не просветите?
номер сообщения: 8-5-2691

2600

Soplik

18.10.2005 | 11:36:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D0%AD%D0%BB%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
номер сообщения: 8-5-2692

2601

Soplik

18.10.2005 | 11:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я согласен с тем, что ЭЛО не характеризует степень готовности шахматиста, но это единственная более и или менее точная характеристика силы игры. Обратите внимание на результаты чемпионата мира, по-моему они вполне соответствуют распределению рейтингов учасников.
Grigoriy, вы математик?
Представьтесь тогда пожалуйста?
И обоснуйте свою критику...
номер сообщения: 8-5-2693

2602

Grigoriy

18.10.2005 | 11:49:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Соплик, я Вам задал ясный прямой вопрос, а Вы мне в ответ - ссылку на какой-то, мягко скажем, непонятный, а немягко - бредовый текст. Так какое у Вас вероятностное пространство? Или вероятность Вы получаете из каких-то других соображений(ето возможно, например из симметрии)? Из каких? Или просто повторяете как попугай сказанное кем-то, не понимая смысла?
номер сообщения: 8-5-2694

2603

chemodan

18.10.2005 | 12:03:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Паа-вежливей, плиз:-))

----------------------------------
У меня мысль: сделать рубрику из афористичных, юморных и прочих высказываний о нашей игре. Ежели кто вспомнит чего шлите на наш мейл - будем вешать с указанием, мол, прислал юзер N.:-))
А мне сейчас на ум пришло следующее:
"Когда в каком-либо обществе говорят, что здесь присутствует чемпион мира, я невольно оглядываюсь по сторонам".
PS/ автору этого меткого высказывания можно посоветовать посмотреть в зеркало:-)) - кто сказал, как вы думаете?
номер сообщения: 8-5-2695

2604

Soplik

18.10.2005 | 12:04:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy, вам нужно научиться вежливости...
Вероятность победы игрока (1) с ЭЛО(1) над игроком 2 с ЭЛО(2) вычисляется следующим образом:

P=1/(1+10^((ЭЛО(2)-ЭЛО(1))/400))

для Топалова с Крамником: P=1/(1+10^(-60/400))=0,585
там на страничке все очень просто описано...
А что за термин "вероятностное пространство", дайте определение?
или вы имеете ввиду пространство событий, оно никакого отношения ко всему этому не имеет...
и какое у вас математическое образование?
номер сообщения: 8-5-2696

2605

Grigoriy

18.10.2005 | 12:04:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько я понимаю, Эло - есть цифровое выражение успехов шахматиста - что можно понимать как оценку его практической силы. Чтобы получить из этой оценки прогноз результата на конкретную партию - нужно множество дополнительных предположений.
Такое вообще вряд ли возможно. Имеет смысл( идаже вероятно верно) совсем другое предложение : "Вероятность выигрыша в одной партии у игрока, имеющего рейтинг Эло на 60 пунктов выше соперника равна тому то и тому-то". Увы, оно не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с Вашей фразой, выглядящей так похоже :-)
Не буду Вас интриговать, а обьясню разницу. Первая подразумевает среднее по большому числу партий и - главное - по большому числу игроков(когда собственно и имеет только смысл говорить о вероятности).
2-ая - ето действительно прогноз на одну партию.
номер сообщения: 8-5-2697

2606

Grigoriy

18.10.2005 | 12:11:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обьясняю ещё раз. На етой страничке написано, как с помощью некоторых манипуляций получается из одних чисел некоторое другое число, которое авторы гордо называют "вероятностью выигрыша при данной разности коеф. Эло". Почему Вы верите авторам - ето загадка. Впрочем, ето Ваше личное дело. Но вот что Вы Вашу ни на чём не основанную веру пытаетесь всучить публике - ето уже не Ваше личное дело.
И если Вы не знаете, что такое вероятностное пространство, то возникает обоснованное подозрение, что Вы не знаете и не понимаете что такое вероятность.
Может сначала узнаете(в ллюбом учебнике ТерВера), а потом уже будете вещать?
номер сообщения: 8-5-2698

2607

e271

18.10.2005 | 12:19:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy - очччень приятно нормальное восприятие чисел :) (Блин не помню вы за или против е-рейтинга :)))
===
Soplik
Ричард Фейнман в своих лекциях высказывал замечательную мысль - количество используемых знаков обратно пропорционально пониманию сути. Ну конечно можно "поразить" публику точностью предмказаний типа вероятность 0,65746543, но это только для физ величин с соблюдением многих многих равных условий. Впрочим Grigoriy все здорово изложил (Интересно все же лн за или против :))))
===
Чемодан - приятная байка :)
номер сообщения: 8-5-2699

2608

e271

18.10.2005 | 12:32:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ИМХО возраст Григория 35 - 45 лет :)) Угадал?
номер сообщения: 8-5-2700

2609

Grigoriy

18.10.2005 | 12:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не угадали. Я много старше :-). К е-рейтингу отношусь, увы, равнодушно - как Вы могли бы догадаться по невступлению в споры. Дело в том, что мне кажется важным не столько критерий сам по себе, сколько то, что он известен заранее(идея одного диссидента, не помню фамилии(вспомнил кажется - Лефевр), который написал на тему алгебры конфликта несколько книжек). е-рейтинг мне кажется слишком сложным, что в связи с предыдущим - недостаток - игрок не всегда знает заранее, к чему стремиться.
номер сообщения: 8-5-2701

2610

Grigoriy

18.10.2005 | 12:44:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%CB%E5%F4%E5%E2%F0+%E0%EB%E3%E5%E1%F0%E0+%EA%EE%ED%F4%EB%E8%EA%F2%E0
номер сообщения: 8-5-2702

2611

e271

18.10.2005 | 12:51:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хм :)) Значит хорошо сохранились :)) Просто эта фраза
"Может сначала узнаете(в ллюбом учебнике ТерВера), а потом уже будете вещать?"
Из лексикона того периода :)))
====
"Дело в том, что мне кажется важным не столько критерий сам по себе, сколько то, что он известен заранее(идея одного диссидента, не помню фамилии(вспомнил кажется - Лефевр), который написал на тему алгебры конфликта несколько книжек). е-рейтинг мне кажется слишком сложным, что в связи с предыдущим - недостаток - игрок не всегда знает заранее, к чему стремиться."
====
Все дело в том что е-рейтинг абсолютен. Это не статистическое а математическое понятие и величина. Это просто расширение понятия ПРОЦЕНТ на сложный случай. Если в матче вы будете распределять призовой фонд по проценту, то игроку становится ясно что всегда надо стремится к победе. В случае с е-рейтингом то же самое. Игроку просто важно знать что любая его победа идет в плюс. Ничья с более сильным тоше в плюс но помньше. Ничья с более слабым ИДЕТ в минус. А поражение минус всегда.
То есть как раз наоборот, все прозрачно, нет выгодных и невыгодных партий. Играть на победу надо всегда что ИМХО и есть мечта организаторов любых турниров :))
номер сообщения: 8-5-2703