|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Эти повышенные тонкости тянутся с советских времен, когда шахматисты имели массу возможностей делать друг другу пакости внутри этой системы, и реально именно этим без конца и занимались. И там, конечно - попробуй-ка не сдаться вовремя с каким-нибудь гроссмейстером Y, это ж намек на неуважение. Нашли бы как достать. |
Можно подумать, за границами СССР все всегда играли до мата. МГМГ в антисоветском угаре готов все что угодно объяснять происками КГБ и гримасами совкового мышления. На самом деле шахматы в начале своего развития были салонной забавой, времяпрепровождением для светских персонажей, соответственно этические нормы были заложены тогда. У баронов и банкиров, у врачей и учителей был свой кодекс поведения, который делал немыслимым игру до мата, шмыгание носом во время партии и проч. Очевидцы описывали, как однажды во время Московского международного шахматного турнира Капабланка опоздал на партию с Ласкером. Капабланка подошел к столу и, не садясь, рассыпался в извинениях. Ласкер сидел вполоборота и с каменным лицом слушал. Капа извинялся минут пять, после чего Ласкер величаво кивнул головой, мол, принимаю извинения, кубинец сел за доску, и игра началась. По нынешним временам этот эпизод выглядит диковато, что тут такого - опоздать на партию. А по тем временам, по тем понятиям это было серъезным проступком, это моветон. С тех пор шахматы стали массовой игрой, спортом, соответственно заложенный в 19 веке негласный кодекс поведения остался лишь в виде некоторых формальностей вроде рукопожатия перед игрой. Уже давно считается нормальным сбить флаг соперника в битоничейной позиции; пионером выступил, кажется, Леко, он играл где-то в Дубае блиц за первое место с Грищуком и сбивал флаг в мертвоничейном эндшпиле с разноцветными слонами, и было это лет десять тому назад. И в игре "до упора" Пономарев далеко не пионер. Можно вспомнить одну из партий матча Карпов-Каспаров, где Каспаров сделал ничью в непростом эндшпиле, достигнув окончания "ферзь без пешек против ферзя и коня без пешек", а Карпов ходов двадцать это окончание возил. Или вспомним милейшего Корчного, который в Багио одну из партий доиграл до пата. Так что Пономарев не злодей, он просто герой нашего времени. А слова Иванчука - это просто эмоции, да и контекст был немного другой.
Пономарев - это безжалостный холодный терминатор, он не может влюбить в себя болельщиков так же, как милый, чудаковатый, нефартовый гений Иванчук. Большинство болеет за Василия Михайловича, их можно понять, но злобствовать в адрес Пономарева некрасиво. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109108 |
|
|
|
|
| yuriymos: А вот комментаторы, не буду упоминать имен, ведут себя в эфире неправильно. Такой фаворитизм к российским мастерам несколько некорректен. |
Вопрос не праздный,
а кто заказывает музыку (платит комментатоам) - РШФ или ФИДЕ?
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109109 |
|
|
|
|
ksg: yuriymos: ...
Трагедия великого Мастера |
Ничего-ничего! Если Михалыч отберется-таки на ЧМ, то можно будет сказать, что ничего особливого и не произошло. Ведь объективно (ПМСМ) ВМ на этом турнире, мягко говоря, не в ударе. А на ЧМ мы обязательно увидим Великого Мастера во всей красе! |
Ну, дай Бог, дай Бог. С Русланом Михалычу придется завтра туго, потому что Василий нынче огорчен и устал (и неизвестно, насколько успеет отойти и восстановиться), а Руслан будет свеж и бодр.
akm: | yuriymos: А вот комментаторы, не буду упоминать имен, ведут себя в эфире неправильно. Такой фаворитизм к российским мастерам несколько некорректен. |
Вопрос не праздный,
а кто заказывает музыку - РШФ или ФИДЕ,
|
Не думаю, что комментаторы под заказ пели избранным дифирамбы. Это просто такой их профессиональный уровень, как комментаторов, не более... Благо хоть на чесспро комментаторы себя так не ведут.
Кстати, кто-то спрашивал, имеется ли народ в зале для проведения пресс-конференций. Кто-то там наблюдается... народу, правда, не густо...
 |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109110 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: | Mikhail_Golubev: Эти повышенные тонкости тянутся с советских времен, когда шахматисты имели массу возможностей делать друг другу пакости внутри этой системы, и реально именно этим без конца и занимались. И там, конечно - попробуй-ка не сдаться вовремя с каким-нибудь гроссмейстером Y, это ж намек на неуважение. Нашли бы как достать. |
Можно подумать, за границами СССР все всегда играли до мата. МГМГ в антисоветском угаре готов все что угодно объяснять происками КГБ и гримасами совкового мышления. На самом деле шахматы в начале своего развития были салонной забавой, времяпрепровождением для светских персонажей, соответственно этические нормы были заложены тогда. У баронов и банкиров, у врачей и учителей был свой кодекс поведения, который делал немыслимым игру до мата, шмыгание носом во время партии и проч. Очевидцы описывали, как однажды во время Московского международного шахматного турнира Капабланка опоздал на партию с Ласкером. Капабланка подошел к столу и, не садясь, рассыпался в извинениях. Ласкер сидел вполоборота и с каменным лицом слушал. Капа извинялся минут пять, после чего Ласкер величаво кивнул головой, мол, принимаю извинения, кубинец сел за доску, и игра началась. По нынешним временам этот эпизод выглядит диковато, что тут такого - опоздать на партию. А по тем временам, по тем понятиям это было серъезным проступком, это моветон. С тех пор шахматы стали массовой игрой, спортом, соответственно заложенный в 19 веке негласный кодекс поведения остался лишь в виде некоторых формальностей вроде рукопожатия перед игрой. Уже давно считается нормальным сбить флаг соперника в битоничейной позиции; пионером выступил, кажется, Леко, он играл где-то в Дубае блиц за первое место с Грищуком и сбивал флаг в мертвоничейном эндшпиле с разноцветными слонами, и было это лет десять тому назад. И в игре "до упора" Пономарев далеко не пионер. Можно вспомнить одну из партий матча Карпов-Каспаров, где Каспаров сделал ничью в непростом эндшпиле, достигнув окончания "ферзь без пешек против ферзя и коня без пешек", а Карпов ходов двадцать это окончание возил. Или вспомним милейшего Корчного, который в Багио одну из партий доиграл до пата. Так что Пономарев не злодей, он просто герой нашего времени. А слова Иванчука - это просто эмоции, да и контекст был немного другой.
Пономарев - это безжалостный холодный терминатор, он не может влюбить в себя болельщиков так же, как милый, чудаковатый, нефартовый гений Иванчук. Большинство болеет за Василия Михайловича, их можно понять, но злобствовать в адрес Пономарева некрасиво. |
Гениально написано! Браво! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109111 |
|
|
|
|
| А забавно будет, если случится, что кубок выиграет Грищук. Особенно учитывая наезды на него некоторых горе-болельщиков. Говорят же, что Бог дураков учит... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109112 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Почитатель:
У меня "зуб" и на Грищука, и на Пономарева. На Грищука - понятно: за его неуважение "классики". А зуб на Пономарева - давний, с той самой пятой партии того самого матча. Которую я смотрел с последних рядов набитого зала "Метрополя".
Ну, полная безнадега у Руслана, все давно ждут сдачи (включая прекрасно комментировавшего в наушниках Зураба Азмайпарашвили. Между прочим!), а Руслан, по обыкновению, всё не сдаётся и не сдаётся, всё чего-то тянет и тянет. Некрасиво!
В предвкушении скорой и заслуженной победы Василия выхожу на улицу покурить. Возвращаюсь - что такое?! Раз - ляп, два - ляп, и совершенно проиграно уже у Иванчука! На нём лица нет! Никакого. Ищет, хлопает руками, крутит головой со страшной силой... Смотреть невозможно.
Кажется, этими своими переживаниями я уже делился на форуме? В общем, я всерьёз боялся, как бы Иванчук чего с собой не сделал. Утром новости по радио ловил.
Обошлось. Но эта партия решила матч.
При всём при том, не уважать Пономарева невозможно, и я отношусь к нему с непонятной самому себе симпатией и нередко за него болею. Самородок - раз, характер - два. И, конечно, прирожденный нокаутер. Ну, а то, что "не умеет" вовремя сдаваться (или соглашаться), так это - из тех недостатков, что продолжение наших достоинств. |
Странные очень претензии к Пономареву - ну играл человек в шахматы, выиграл партию. Оказывается, должен был сдаться. Ну, говорил Иванчук, что такие позиции в супертурнирах не играются, объяснял этим свое расслабление и поражение. Но понятно, что никто не обязан сдаваться. Эти повышенные тонкости тянутся с советских времен, когда шахматисты имели массу возможностей делать друг другу пакости внутри этой системы, и реально именно этим без конца и занимались. И там, конечно - попробуй-ка не сдаться вовремя с каким-нибудь гроссмейстером Y, это ж намек на неуважение. Нашли бы как достать.
|
Всего лишь поделился своим тогдашним впечатлением (и, по моим ощущениям, - впечатлением всего зала. В зал, кстати, спускался из пресс-центра и Ю.Васильев (с Данаиловым), у него могли остаться другие ощущения).
О высказывании Иванчука даже и не знал.
А о том, что у него эти повышенные тонкости тянутся с советских времен - тем более.
Ну никак советска власть
отдохнуть МГ не дасть! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109113 |
|
|
|
|
кстати есть опасность-что финалисты бабло поделят- а основные партии-чтобы сэкономить силы и не терять рейтинг распишут.
и решат все на тай-брейке.
хотя грамотно расписать 4 партии непросто...
надеюсь все же будут играть... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109114 |
|
|
|
|
| Шиншиленыш:...что тут такого - опоздать на партию. |
Мне все же кажется, что опоздать на партию и не извиниться - не есть признак хорошего воспитания. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109115 |
|
|
|
|
Почитатель:
...Всего лишь поделился своим тогдашним впечатлением (и, по моим ощущениям, - впечатлением всего зала. В зал, кстати, спускался из пресс-центра и Ю.Васильев (с Данаиловым), у него могли остаться другие ощущения). |
Ощущения те давно в прошлом. 
Данаилов был главой огромной команды Пономарева. Он тогда и помог мне быть первым журналистом, который взял интервью у новоиспеченного чемпиона мира ФИДЕ.
Помню, сидели в гостинице "Москва", пили водку "Русский стандарт", и я взял роскошное итервью у Руслана, которое в следующем номере и было опубликовано. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109116 |
|
|
|
|
Нет, нет! Говоря о впечатлении "всего зала", я откровенно погорячился (наврал). Вспоминаю как раз обратное: стою в гардероб, взволнован до крайности, оглядываю очередь и поражаюсь: кругом говорят о чем угодно, только не о случившейся только что на их глазах трагедии.
Про "весь зал" беру назад. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109117 |
|
|
|
|
| Я первый раз на этом форуме и читая все высказывания и мнения по-поводу гениальности В.М., могу сказать, что такой человек вообще не должен "насиловаться" на таких нервных турнирах. Он не должен отбираться - на ЧМ он должен участвовать вне конкурса. Его нужно беречь и лелеять, т.к. благодаря ему шахматы не выхолощены до чисто спортивного состояния и до сих пор несут в себе ту огромную часть искусства, за которую мы их и любим (во всяком случае в наше время В.М. внес свою огромную лепту в шахматную гармонию и красоту - никто и близко не стоит из современных гроссов). Уберите из современной шахматной теории шедевры Иванчука и вы увидите как все станет скучнее и преснее(если можно так сказать). Кроме того мне удивительно, что мало кто отваживается трезво взглянуть на Пономарева. На мой взгляд вам мешает тот же В.М. в тени которого он находится, только благодаря тому, что тоже из Украины. Играй он в России (а он то русский, в нем течет русская кровь - наследие СССР, хоть и родился в Украине) то вашей предвзятости не было бы и в помине. Мое мнение, Пономарев - стойкий шахматист с железными нервами, одним словом БОЕЦ!!! На сегодняшний день по этому показателю с ним может рядом стоять только Грищук. И за это качество заслуживает огромного уважения! Как бы россиянам не было обидно, но из этой четверки полуфиналистов "лишним" является Свидлер - это мое скромное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109230 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: | Mikhail_Golubev: Эти повышенные тонкости тянутся с советских времен, когда шахматисты имели массу возможностей делать друг другу пакости внутри этой системы, и реально именно этим без конца и занимались. И там, конечно - попробуй-ка не сдаться вовремя с каким-нибудь гроссмейстером Y, это ж намек на неуважение. Нашли бы как достать. |
Можно подумать, за границами СССР все всегда играли до мата. МГМГ в антисоветском угаре готов все что угодно объяснять происками КГБ и гримасами совкового мышления. На самом деле шахматы в начале своего развития были салонной забавой, времяпрепровождением для светских персонажей, соответственно этические нормы были заложены тогда. У баронов и банкиров, у врачей и учителей был свой кодекс поведения, который делал немыслимым игру до мата, шмыгание носом во время партии и проч. Очевидцы описывали, как однажды во время Московского международного шахматного турнира Капабланка опоздал на партию с Ласкером. Капабланка подошел к столу и, не садясь, рассыпался в извинениях. Ласкер сидел вполоборота и с каменным лицом слушал. Капа извинялся минут пять, после чего Ласкер величаво кивнул головой, мол, принимаю извинения, кубинец сел за доску, и игра началась. По нынешним временам этот эпизод выглядит диковато, что тут такого - опоздать на партию. А по тем временам, по тем понятиям это было серъезным проступком, это моветон. С тех пор шахматы стали массовой игрой, спортом, соответственно заложенный в 19 веке негласный кодекс поведения остался лишь в виде некоторых формальностей вроде рукопожатия перед игрой. Уже давно считается нормальным сбить флаг соперника в битоничейной позиции; пионером выступил, кажется, Леко, он играл где-то в Дубае блиц за первое место с Грищуком и сбивал флаг в мертвоничейном эндшпиле с разноцветными слонами, и было это лет десять тому назад. И в игре "до упора" Пономарев далеко не пионер. Можно вспомнить одну из партий матча Карпов-Каспаров, где Каспаров сделал ничью в непростом эндшпиле, достигнув окончания "ферзь без пешек против ферзя и коня без пешек", а Карпов ходов двадцать это окончание возил. Или вспомним милейшего Корчного, который в Багио одну из партий доиграл до пата. Так что Пономарев не злодей, он просто герой нашего времени. А слова Иванчука - это просто эмоции, да и контекст был немного другой.
Пономарев - это безжалостный холодный терминатор, он не может влюбить в себя болельщиков так же, как милый, чудаковатый, нефартовый гений Иванчук. Большинство болеет за Василия Михайловича, их можно понять, но злобствовать в адрес Пономарева некрасиво. |
5+ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109206 |
|
|
|
|
А у Грищука неплохая коллекция тайбрейковых скальпов. Аронян, Крамник, Иванчук. Добраться бы до тайбрейка с Анандом  . Кстати знает кто , кому он на тайбрейке проигрывал? |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109154 |
|
|
|
|
Теймур РАДЖАБОВ: «Возможно, против Иванчука стоило играть еще более остро…»
| Что касается система отбора претендента на матч с чемпионом мира, то и круговой турнир восьми и короткие современные матчи претендентов имеют свои плюсы и минусы. Лично мне нравится старая система отбора с зональными и межзональными турнирами и более длительными матчами претендентов. Помниться, что по этой системе отбора в претенденты выходили на тот момент действительно сильнейшие шахматисты планеты. |
Ого! Вист Раджабову! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109162 |
|
|
|
|
задолбали, комментаторы комментаторов, мы-то тут при чем?!
еще Жванецкий говорил:
запах он чем хорош, не нравится - отойди! |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109163 |
|
|
|
|
Петру Свидлеру
Все слабости Грищук способен защитить.
И, Пётр, в партиях финальных
Чтоб Александра победить,
Как Гельфанд, Вы должны играть: Феноменально!*
Александру Грищуку
Вы, юношей тогда, в телеэфире,
Уверенным, спокойным тоном
Сказали изумительной Марине**,
Что можете вполне стать Чемпионом***.
*)Так Грищук сам назвал игру Бориса Гельфанда.
**) Это изумительная Марина Макарычева, которая брала у Саши интервью.
***)Грищук имел в виду именно Кубок, который тогда давал победителю титул Чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109170 |
|
|
|
|
| но из этой четверки полуфиналистов "лишним" является Свидлер - это мое скромное мнение. |
С позиции надежд на победу в претенденских - соглашусь! Как-то нет у Пети инстинкта убийцы.
Но игра в этом турнире и СуперФинале России - лучшая у него ... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109177 |
|
|
|
|
| Прогнозы по матчу за 3 место будут (по результату каждой партии или хотя бы только по победителю)? |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109189 |
|
|
|
|
| Меня терзают смутные подозрения, высказанные и у нас неоднократно, по поводу характера партий с классическим контролем в финальном матче. Рискну предположить, что общее количество ходов в украинском дерби будет в два раза больше, чем в российском. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109191 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109204 |
|
|
|
|
| DivMoger: Меня терзают смутные подозрения, высказанные и у нас неоднократно, по поводу характера партий с классическим контролем в финальном матче. Рискну предположить, что общее количество ходов в украинском дерби будет в два раза больше, чем в российском. |
Между украинцами будет бой, а в финале - дружеская вечеринка.... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109205 |
|
|
|
|
hedonist: | DivMoger: Меня терзают смутные подозрения, высказанные и у нас неоднократно, по поводу характера партий с классическим контролем в финальном матче. Рискну предположить, что общее количество ходов в украинском дерби будет в два раза больше, чем в российском. |
Между украинцами будет бой, а в финале - дружеская вечеринка.... |
Быть может вы и правы. Любые деньги всегда делятся на 2, а вот 1 путевка никогда.
Единственный шанс, что друзья финалисты договорятся при любом раскладе бабло попилить поровну и разыграть только малозначищий титул. Тогда мы увидим шахматы с открытым забралом и, как знать, может вынырнет из тумана fso.
Вообще, нынешний Кубок полное опровержение его идей. Его выиграли именно те, кто играл строго от обороны, а кто не выиграл (Пономарев), так именно потому, что изменил выбранной стратегии в решающий момент и перегнул палку, играя белыми.
Путь Свидлера еще более впечатляет. Известный белоцветчик, он тут выигрывает больше черными, чем белыми. Причем в четверть- и полуфинале, вырывая победу у переоценивших позицию соперников. С Полгар достаточно ясный случай. Заслуженно став героиней Кубка, она решила, что ей все по плечу, повела себя неумно, полезла вперед и была справедливо наказана. С Русланом не до конца понятно. То ли он искренне посчитал себя сильнее Петра, то ли просто ошибся, то ли не послушался совета Старого Семена и перед партией на сон грядущий начитался этого форума...
В общем, победили не те, кто согласно теории fso с шашками наголо марш-марш, а те, кто умел терпеть в последнем окопе с гранатой в руке, пропуская танки через себя. |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109208 |
|
|
|
|
Лимон:
В общем, победили не те, кто согласно теории fso с шашками наголо марш-марш, а те, кто умел терпеть в последнем окопе с гранатой в руке, пропуская танки через себя. |
Все-таки шахматы - это сражение, и тут возможны разные варианты: и от обороны, и атака, и контратака....
Вспомните, как выиграли вторую партию Иванчук у Грищука и Раджабов у того же Василия Михайловича (не зря Рустам потом в интервью сделал вывод, что надо было быть более агрессивным)!
Напор и натиск, разумный риск!
Так что не все так однозначно...  |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109215 |
|
|
|
|
| друг: А у Грищука неплохая коллекция тайбрейковых скальпов. Аронян, Крамник, Иванчук. Добраться бы до тайбрейка с Анандом . Кстати знает кто , кому он на тайбрейке проигрывал? |
Пономарьову в 2005му.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109216 |
|
|
|
|
hedonist: Лимон:
В общем, победили не те, кто согласно теории fso с шашками наголо марш-марш, а те, кто умел терпеть в последнем окопе с гранатой в руке, пропуская танки через себя. |
Все-таки шахматы - это сражение, и тут возможны разные вариант: и от обороны, и атака, и контратака....
Вспомните, как выиграли вторую партию Иванчук у Грищука и Раджабов у того же Василия Михайловича (не зря Рустам потом в интервью сделал вывод, что надо было быть более агрессивным)!
Напор и натиск, разумный риск!
Так что не все так однозначно... |
Отож. Накаут заставляет рисковать. Это хорошо, зрелищно и результативно. Почему бы нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109217 |
|
|
|
|
У нас в городе начали практиковать кубковую систему...
Хорошо, что я не сразу выбываю  ... а на тех, кто вылетел в первых раундах больно смотреть... |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109218 |
|
|
|
|
manuelgarcia:
Я пишу это не для того, чтоб пройтись по достижением Свидлера (как раз за него теперь болею), а для того, чтоб показать как высокая результативность (конечно, в собственную пользу) в нокауте ничего не гарантирует. В круговом турнире, по меньшей мере, у кого соотношение побед и поражений склоняется к первым (извиняюсь за запутанность в изложение своих аргументов. Кажись, достиг предел моих знаний и умений русского языка. Поправьте меня пожалуйста: хочу вернуть былые умения...) В нокауте достаточно не проиграть в классических ни в быстрых ни в блиц партиях и выиграть только семь армагеддон партий (единственные по настоящему решающие партии, уважаемый фсо). В длинном матче надо хотя бы набрать +1. |
Как-то в другой раз ваш аргумент... В финале Свидлер - человек с наивисшим перфомансом, нокаут стимулирует побеждать в классику. Можна и иначе, но тогда больший риск и т д.
К тому же, 7 пройдених армагедонов = +7, а не даже +1, к тому же партий тогда победитель не сиграет 7*9= 63 со всеми контролями. Почти шахматное число. Если когдато комуто удасться Такое совершить, то считай Герой и, конечно, достойнейший победитель.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109219 |
|
|
|
|
| hedonist: У нас в городе начали практиковать кубковую систему... |
Клас! Всюду б так!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109220 |
|
|
|
|
hedonist: Лимон:
В общем, победили не те, кто согласно теории fso с шашками наголо марш-марш, а те, кто умел терпеть в последнем окопе с гранатой в руке, пропуская танки через себя. |
Все-таки шахматы - это сражение, и тут возможны разные варианты: и от обороны, и атака, и контратака....
Вспомните, как выиграли вторую партию Иванчук у Грищука и Раджабов у того же Василия Михайловича (не зря Рустам потом в интервью сделал вывод, что надо было быть более агрессивным)!
Напор и натиск, разумный риск!
Так что не все так однозначно... |
На тай-бреке Грищук с Иванчуком оба играли плохо, просто Иванчук хуже.
Пример с Раджабовым та же история. "Заслуги" Иванчука в том поражении не меньше раджабовской.
С другой стороны, вспомните и вы, Свидлер (оба раза черными) уделал Каруану и Камского, которые были вынуждены пойти вперед без оглядки.
PS Извините, не уловил, Рустам здесь каким боком? Или вы имеете в виду Теймура Раджабова? |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109221 |
|
|
|
|
fso: | hedonist: У нас в городе начали практиковать кубковую систему... |
Клас! Всюду б так!
|
Разврат. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-309-109222 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
