|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
MaxML:
В шахматах один ход, одна атака может всё решить. В футболе много атак.
Но в футболе в матче часто ключевыми становятся один-два эпизода (например, ярчайший пример - попадание на последних минутах в штангу в финале ЧМ-78, несколько сантиметров в сторону - и чемпион был бы другой). |
Поразительная неспособность различать вещи, похожие друг на друга примерно так же, как палец и... другая часть человеческого тела.
Да, одна ошибка может стать решающей в футбольном матче, в теннисном, в длинном шахматном. Но для этого должны быть выполнены два условия:
1) она должна произойти в последние секунды, на матчболе, в последней партии - когда исправить уже некогда;
2) до этого момента состязающиеся должны быть почти равны.
| вылететь от более слабого в шахматном нокауте (2 партии), думаю, "сложнее", чем вылететь от более слабого в плей-офф ЧМ по футболу, другими словами, в футболе даже легче "оступиться" в матче с более слабым соперником. |
То, что вы "думаете", не имеет никакого значения, потому что есть практика. Проведен 21 чемпиона мира по футболу. Не всегда побеждал сильнейший - но более чем в половине турниров точно. Но что горазо важнее - ни разу не побеждала команда, не входившая в узкий список фаворитов.
В теннисных турнирах победа в ТБШ человека, не входящего в первую десатку - грандиозная сенсация, даже не входящие в пятерку побеждают крайне редко.
А в шахматах, в которых проведен уже с десяток нокаутов - сколько раз побеждал сильнейший? причем ладно бы Аронян, Дин, Камский - все же топовые игроки - но Халифман? Касымджанов? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285070 |
|
|
|
|
MaxML:
А, так Вы не призвали в принципе прекращать с аналогиями в футболе, а лишь с теми, что Вам не нравятся.
Как мило, какая как раз таки детская непосредственность!   |
Нео призывает прекращать не с любыми аналогиями, а только с теми, которые аналогиями не являются, причем все это миллион раз обсуждалось, и очередное обращение к этому может вызвать лишь очередной раунд срача.
Это как с законом Годвина, который в оригинале гласит:
| По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице. |
Толпа поняла это так, что, мол, кто первый упомянул Гитлера - тот зашкварился, и дальше, вместо возражений, можно орать "закон Годвина, закон Годвина!" И сколько бы сам Годвин ни разъяснял, что в некоторых случаях аналогия с действиями нацистов может быть совершенно прямой и не опровергаться ссылкой на сформулированный им закон - таким, как вы, хоть кол на голове теши. "Либо можно упоминать Гитлера футбол - либо нельзя, хохохо". Потом приходит разъяренный админ, вытирает и тех, и других - и вы в очередной раз отползли, да еще и в следующий раз будете трубить о том, как блестяще всех победили.
Скуучно. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285071 |
|
|
|
|
Ukrfan:То, что вы "думаете", не имеет никакого значения, потому что есть практика. Проведен 21 чемпиона мира по футболу. Не всегда побеждал сильнейший - но более чем в половине турниров точно. Но что горазо важнее - ни разу не побеждала команда, не входившая в узкий список фаворитов.
В теннисных турнирах победа в ТБШ человека, не входящего в первую десатку - грандиозная сенсация, даже не входящие в пятерку побеждают крайне редко.
А в шахматах, в которых проведен уже с десяток нокаутов - сколько раз побеждал сильнейший? причем ладно бы Аронян, Дин, Камский - все же топовые игроки - но Халифман? Касымджанов? |
А чемпионаты Европы по футболу забыли?
А когда побеждали Халифман и Касымджанов участвовали все сильнейшие? Точно?
Именно факты говорят про то, что в футболе более слабый побеждает чаще, а соответственно элемент случайности в матчах на вылет выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285073 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
В шахматах один ход, одна атака может всё решить. В футболе много атак.
Но в футболе в матче часто ключевыми становятся один-два эпизода (например, ярчайший пример - попадание на последних минутах в штангу в финале ЧМ-78, несколько сантиметров в сторону - и чемпион был бы другой). |
Поразительная неспособность различать вещи, похожие друг на друга примерно так же, как палец и... другая часть человеческого тела.
Да, одна ошибка может стать решающей в футбольном матче, в теннисном, в длинном шахматном. Но для этого должны быть выполнены два условия:
1) она должна произойти в последние секунды, на матчболе, в последней партии - когда исправить уже некогда;
2) до этого момента состязающиеся должны быть почти равны. |
Да ни фига подобного! Эпизод на 15-й минуте также может решить исход матча, просто Вам я привожу самые очевидные примеры, а потому говорю о последних минутах. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285074 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Нео призывает прекращать не с любыми аналогиями, а только с теми, которые аналогиями не являются... |
Нео пишет: пора прекращать с этими аналогиями.
То есть из этого следует что он сам признаёт мою фразу аналогиями.
Но я полагал, что под словом "этими" он имел в виду все футбольные аналогии, а, оказывается, только мои.
Не пытайтесь защитить незащитимую позицию Вашего союзника, не поможет. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285076 |
|
|
|
|
| На выходе же имеем вероятность вылета в футболе от более слабой команды не меньше чем в шахматах от более слабого партнёра. Мы ж вроде об этом говорили, а не об ошибках. |
С точностью до наоборот. В футболе влияние внешних факторов сведено к минимуму, в силу того, что играет много людей. И если у одного игра не пошла, его, во-первых можно заменить, во-вторых, и вдесятером команды очень часто неплохо держатся.
В шахматах же, есть куча внешних факторов. Проснулся не с той ноги, оса укусила, соперник сыграл что-то очень странное, и ты угадываешь - это заготовка, или блеф. Это не говоря уже о самой природе игры, где часто приходится принимать решения основанные на интуиции, что само по себе подразумевает случайность. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285077 |
|
|
|
|
Neofelis: | На выходе же имеем вероятность вылета в футболе от более слабой команды не меньше чем в шахматах от более слабого партнёра. Мы ж вроде об этом говорили, а не об ошибках. |
С точностью до наоборот. В футболе влияние внешних факторов сведено к минимуму, в силу того, что играет много людей. И если у одного игра не пошла, его, во-первых можно заменить, во-вторых, и вдесятером команды очень часто неплохо держатся.
В шахматах же, есть куча внешних факторов. Проснулся не с той ноги, оса укусила, соперник сыграл что-то очень странное, и ты угадываешь - это заготовка, или блеф. |
Тут можно спорить, но я привёл, как доказательство своей позиции, пример с сериями Карлсена и Дина, а что Вы можете привести как фактическое доказательство в защиту своей позиции? Пример? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285078 |
|
|
|
|
| А какое отношение вся эта дискуссия (никому не нужная кроме самих дискутирующих) имеет к турниру в Гибралтаре? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285079 |
|
|
|
|
MaxML:
А чемпионаты Европы по футболу забыли? |
21 ЧМ - недостаточная статистическая база? Привлеките еще Кубок английской лиги.
| А когда побеждали Халифман и Касымджанов участвовали все сильнейшие? Точно? |
Да сколько же можно закапывать себя все глубже и глубже? В 99м участвовали 16 из первых 20. Халифман был 45м. В 2004м уважаемый Рустам Машрукович был 26м из участвовавших.
| Именно факты говорят про то, что в футболе более слабый побеждает чаще, |
а чёрное - это белое. Спасибо, я удовлетворён. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285080 |
|
|
|
|
| alex_perm: А какое отношение вся эта дискуссия (никому не нужная кроме самих дискутирующих) имеет к турниру в Гибралтаре? |
Речь идет о заслуженности, согласно почтенному Якобу, победы Паравяна.
Турнир закончился - у вас есть другие, более релевантные исходу турнира, темы для дискуссий? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285081 |
|
|
|
|
| alex_perm:никому не нужная кроме самих дискутирующих |
Мне нравится такое читать. Они все такие умные; я всегда согласен с тем, кто написал последним. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285083 |
|
|
|
|
Господа, в этой ветке речь идет об обычном турнире, не за титул чемпиона и не отборочном. Можно и не обсуждать, заслуженно или не заслуженно победил Давид  . Хорошо, что после этого турнира его наверняка заметят  . |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285084 |
|
|
|
|
| Соглашусь с Михаилом Владимировичем. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285085 |
|
|
|
|
Ukrfan: | alex_perm: А какое отношение вся эта дискуссия (никому не нужная кроме самих дискутирующих) имеет к турниру в Гибралтаре? |
Речь идет о заслуженности, согласно почтенному Якобу, победы Паравяна.
Турнир закончился - у вас есть другие, более релевантные исходу турнира, темы для дискуссий? |
В этой дискуссии фамилия Паравян и название турнира встречаются от силы раза полтора |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285088 |
|
|
|
|
alex_perm:
В этой дискуссии фамилия Паравян и название турнира встречаются от силы раза полтора |
И что? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285092 |
|
|
|
|
LateSpring: | alex_perm:никому не нужная кроме самих дискутирующих |
Мне нравится такое читать. Они все такие умные; я всегда согласен с тем, кто написал последним. |
А я и с предпоследним тоже согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285095 |
|
|
|
|
| Напоминает анекдот про раввина с фразой "и ты права". |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285096 |
|
|
|
|
MaxML: Neofelis: | На выходе же имеем вероятность вылета в футболе от более слабой команды не меньше чем в шахматах от более слабого партнёра. Мы ж вроде об этом говорили, а не об ошибках. |
С точностью до наоборот. В футболе влияние внешних факторов сведено к минимуму, в силу того, что играет много людей. И если у одного игра не пошла, его, во-первых можно заменить, во-вторых, и вдесятером команды очень часто неплохо держатся.
В шахматах же, есть куча внешних факторов. Проснулся не с той ноги, оса укусила, соперник сыграл что-то очень странное, и ты угадываешь - это заготовка, или блеф. |
Тут можно спорить, но я привёл, как доказательство своей позиции, пример с сериями Карлсена и Дина, а что Вы можете привести как фактическое доказательство в защиту своей позиции? Пример? |
Ничьими в шахматах никого не удивишь, так что пример такой себе. Плюс, в рапиде, а тем более, блице, поражений куда больше, чем у Барсы, или Ливерпуля. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285097 |
|
|
|
|
LateSpring: | alex_perm:никому не нужная кроме самих дискутирующих |
Мне нравится такое читать. Они все такие умные; я всегда согласен с тем, кто написал последним. |
тоже бывает такое. Но конкретно в этой дискуссии позиция Нео и Укрфана однозначно сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285099 |
|
|
|
|
Cube2: LateSpring: | alex_perm:никому не нужная кроме самих дискутирующих |
Мне нравится такое читать. Они все такие умные; я всегда согласен с тем, кто написал последним. |
тоже бывает такое. Но конкретно в этой дискуссии позиция Нео и Укрфана однозначно сильнее. |
Сильнее, да ещё однозначно?
Карлсен не проигрывает 100 партий, Дин не проигрывает 100 партий, Тивяков не проигрывает 100 партий, а вот футбольная команда не проигрывает матчей 30 - уже рекорд.
Но результат отдельной партии конечно же более случаен. Почему? Потому что мы не любим нокаут. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285100 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: Neofelis: | На выходе же имеем вероятность вылета в футболе от более слабой команды не меньше чем в шахматах от более слабого партнёра. Мы ж вроде об этом говорили, а не об ошибках. |
С точностью до наоборот. В футболе влияние внешних факторов сведено к минимуму, в силу того, что играет много людей. И если у одного игра не пошла, его, во-первых можно заменить, во-вторых, и вдесятером команды очень часто неплохо держатся.
В шахматах же, есть куча внешних факторов. Проснулся не с той ноги, оса укусила, соперник сыграл что-то очень странное, и ты угадываешь - это заготовка, или блеф. |
Тут можно спорить, но я привёл, как доказательство своей позиции, пример с сериями Карлсена и Дина, а что Вы можете привести как фактическое доказательство в защиту своей позиции? Пример? |
Ничьими в шахматах никого не удивишь, так что пример такой себе. Плюс, в рапиде, а тем более, блице, поражений куда больше, чем у Барсы, или Ливерпуля. |
С чего Вы взяли. Карлсен за 5 дней сыграл партий 50 и проиграл одну-две. Барса сыграла матчей 20 и проиграла уже штук 6.
Ливерпуль - да, но он в этом году ставит рекорды (правда, только в АПЛ). |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285101 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
А чемпионаты Европы по футболу забыли? |
21 ЧМ - недостаточная статистическая база? Привлеките еще Кубок английской лиги.
| А когда побеждали Халифман и Касымджанов участвовали все сильнейшие? Точно? |
Да сколько же можно закапывать себя все глубже и глубже? В 99м участвовали 16 из первых 20. Халифман был 45м. В 2004м уважаемый Рустам Машрукович был 26м из участвовавших.
| Именно факты говорят про то, что в футболе более слабый побеждает чаще, |
а чёрное - это белое. Спасибо, я удовлетворён. |
А почему только ЧМ? Почему не ЧЕ или Кубок английской лиги? Это не футбол и не плей-офф?
Кто только не выигрывал ЧЕ, напомнить? ) Чехи, датчане, греки... Как они выиграл, они были точно сильнее немцев, итальянцев, французоа, испанцев, да?
И потом Вы приводите рейтинг Халифмана на момент соревнования, неважно что потом он был в 20-ке.
А с футболом подход меняете, Германия на момент ЧМ-54 фаворитом не была. Да и в 1974-м голландцы были фаворитами. А Бразилия была на голову вроде как сильнее всех в родных стенах в 1950-м.
В футболе полно сенсаций, скорее всего, больше чем в шахматах. И именно это говорит в пользу большей случайности футбольного матча. Но если тут можно спорить, то в случае 2 партий шахматного нокаута против одного футбольного матча всё однозначно, исход матча случайнее.
P.S. Когда Халифман выигрывал ЧМ, не играли Каспаров и Ананд, №1 и №2 на тот момент. Этого мало?
Если бы в 1958-м и 1962-м не играли бразильцы... кто там в финале играл... шведы и чехи, угу... |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285103 |
|
|
|
|
| Cube2:...конкретно в этой дискуссии позиция Нео и Укрфана однозначно сильнее. |
Тогда я с вами! Четверо против одного лучше, чем двое против троих. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285104 |
|
|
|
|
все эти сравнения с футболом уже задрали. Есть тема для футбола, там и обсуждайте своих марадон и насколько они случайны.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285105 |
|
|
|
|
| shcherb: все эти сравнения с футболом уже задрали. Есть тема для футбола, там и обсуждайте своих марадон и насколько они случайны. |
Мы просто решили сделать эту тему более популярной, ну право же, такой интереснейший турнир и 3-4 страницы, а так мы уже на 6-й. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285106 |
|
|
|
|
Ukrfan: alex_perm:
В этой дискуссии фамилия Паравян и название турнира встречаются от силы раза полтора |
И что? |
да ничего
в чем неправ Якоб, утверждая что "Паравян выиграл турнир заслуженно"
вот если бы он сказал, что Давид в принципе сильнее всех кто участвовал в этом турнире - это была бы чушь редкостная
по-моему все логично
и какая связь с нокаут-турнирами, хоть в шахматах, хоть в футболе, хоть в бадминтоне?
нокаут, я так же как и вы, считаю не самой лучшей (мягко говоря) формой выявления победителя
швейцарка тоже имеет свои недостатки, но хотя бы победитель определяется по набранным очкам
ну так еще раз, в чем незаслуженность победы Давида? |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285108 |
|
|
|
|
| shcherb: все эти сравнения с футболом уже задрали. Есть тема для футбола, там и обсуждайте своих марадон и насколько они случайны. |
Но с шахматами там футбол сравнивать нельзя, потому что там шахматы - оффтоп.
Щерб, последите за собой - вы в последнее время только и делаете, что сообщаете, что вас что-то или кто-то задрал. Сделайте поиск по своему нику, и убедитесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285110 |
|
|
|
|
LateSpring: | Cube2:...конкретно в этой дискуссии позиция Нео и Укрфана однозначно сильнее. |
Тогда я с вами! Четверо против одного лучше, чем двое против троих. |
так вы приспособленец ) |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285111 |
|
|
|
|
alex_perm:
в чем неправ Якоб, утверждая что "Паравян выиграл турнир заслуженно" |
В том, что дележ первого места - заслуженный, а единоличная победа (мания в турнирах всех типов последнего времени) - абсурд.
Он "опередил" Андрея Есипенко, имеющего перформанс на 50 единиц выше, чем у него - посредством тай-брейка, в который попал, потому что его перформанс - на единицу лучше, чем у МВЛ!!
Любому здоровому человеку ясно, что 50 - в 50 раз значимее, чем один, и либо Давид не заслужил быть в турнире выше Андрея - либо Максим заслужил участия в ТБ, где он, полагаю, одной рукой обыграл бы конкурентов.
На самом же деле, справедливый исход - дележ (или победа Есипенко). |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285112 |
|
|
|
|
| Укрфан, вы говорите о всем известных минусах швейцарской системы, где турнир можно выиграть, избежав встреч с фаворитами. В рамках именно этой системы - победа Паравяна абсолютно заслуженна, хоть и не без доли везения. |
|
|
| номер сообщения: 16-613-285113 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
