ChessPro online

Опусы о русском языке

вернуться в форум

24.11.2009 | 23:54:24

Главная  -  Все флаги в гости  -  Chesspro.UA

32

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

27.10.2019 | 21:47:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")


чуть перегруженное предложение, ничего страшного

"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"


так уже нормально вообще

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2434

33

BillyBones


Т. - А.

27.10.2019 | 21:53:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Давно не бывал я в Донбассе,
Тянуло в родные края,
Туда, где доныне осталась в запасе
Шахтёрская юность моя.
(Некто Николай Доризо и весь умилённый этим текстом советский народ)



Точно, слышал. :))
Но это ж типа поэзия, для соблюдения ритма.

номер сообщения: 105-65-2435

34

Roger

27.10.2019 | 22:24:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Нет, звучит не очень нормально, мне кажется. А эффект "нормальности" возникает из-за наличия промежуточного прилагательного: четыре бравых полицейских, четыре фабричных рабочих, два храбрых пожарных...

Учтите, что не со всеми прилагательными можно употреблять собирательные числительные: Билли вот предложил "четыре золотых". А как быть с четырьмя горничными?
номер сообщения: 105-65-2436

35

Почитатель

27.10.2019 | 22:34:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Учтите, что не со всеми прилагательными можно употреблять собирательные числительные: Билли вот предложил "четыре золотых". А как быть с четырьмя горничными?

В косвенных падежах - пожалуйста. В именительном - не рекомендуется.
номер сообщения: 105-65-2437

36

Обережний герой

кмс
Харьков

27.10.2019 | 22:56:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А как правильно было до декоммунизации, четыре милиционера (мента, мусора) или четверо милиционеров (ментов, мусоров)?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 105-65-2438

37

Roger

27.10.2019 | 23:58:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
А как быть с четырьмя горничными?

В косвенных падежах - пожалуйста. В именительном - не рекомендуется.

А ну как они возьмут, и в именительном?

Для затравки, Герцен писал "четыре полицейских", но "четыре горничные" (как и Писемский с Крестовским), а у Окуджавы было "четыре горничных" (как и у Цветаевой, у обоих в прозе).

Так кем там что кому не рекомендуется?
номер сообщения: 105-65-2439

38

Почитатель

28.10.2019 | 01:31:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:

Так кем там что кому не рекомендуется?

Всё тем же Розенталем. Правда, к Куприну, Паустовскому и прочим писателям он снисходителен.

А вообще параграф "Употребление собирательных числительных" довольно "нестрог", такое у меня впечатление.

Что касается конкретно горничных, то я несколько попутал, использовав правило сочетаемости собирательных числительных ("в разговорном языке и в просторечии") с названиями лиц женского пола. Далее следуют примеры из упомянутых классиков (!), в которых "названия лиц женского пола" какие-то однообразные: пятеро дочерей, пятерым девочкам и трем (!) сыновьям, трое моих сестёр, трое женщин .
А заканчивается данный пункт предупреждением: сочетания типа "трое портних", "четверо учениц" и т.п. не рекомендуются даже в разговорной речи

Я принял горничных за "название лиц женского пола", но, возможно, это не так.

О прилагательных есть отдельный пункт, любопытный. Касается он возможности выбора (!) между количественными и собирательными числительными - "при синонимичности конструкций" (типа два друга - двое друзей). И далее (восклицательный знак - мой, конечно, выделение жирным - тоже):

Предпочтительно (!) употребление собирательных числительных:
1) с субстантивированными прилагательными мужского рода: двое прохожих, трое больных, четверо конвойных;
...

Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода (о которых ничего не сказано).

Первый раз я от Розенталя в недоумении.
номер сообщения: 105-65-2440

39

Roger

28.10.2019 | 02:27:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода...

Отчего же нет?

Предпочтительно - это как раз понятно. Я бы сказал, что "четыре рабочих" и "четыре пожарных" допустимо, но хочется заменить, "четыре полицейских" проходит мои фильтры (возможно, сказывается трудное детство), а "четыре золотых" - единственно возможный вариант.
номер сообщения: 105-65-2441

40

avi47

28.10.2019 | 03:40:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")


чуть перегруженное предложение, ничего страшного

"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"


так уже нормально вообще

Почти любую безграмотно или бездарно составленную фразу можно исправить (о чём и толкует инициатор), но это не даёт индульгенции её авторам. Демонстрировать бескультурье крайне нежелательно. Можно немного подразниться? А шо такое? - пожалуй нельзя... А чо такое? - ничего страшного. В чём дело? - так уже нормально вообще
номер сообщения: 105-65-2442

41

Roger

28.10.2019 | 03:47:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Зеленский бы сказал "а шо такоэ?"
номер сообщения: 105-65-2443

42

avi47

28.10.2019 | 03:57:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Зеленский бы сказал "а шо такоэ?"

Ну, мы и раздолбали б его за это на нашем форуме! Боюсь, что он так не скажет...
номер сообщения: 105-65-2444

43

Обережний герой

кмс
Харьков

28.10.2019 | 05:01:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно ещё сказать четвёрка, квартет, квадрига полицейских, горничных, лошадей и кого там ещё?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 105-65-2445

44

Roger

28.10.2019 | 05:09:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
квартет моцартов
номер сообщения: 105-65-2446

45

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.10.2019 | 05:26:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:
Mikhail_Golubev:
avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")


чуть перегруженное предложение, ничего страшного

"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"


так уже нормально вообще

Почти любую безграмотно или бездарно составленную фразу можно исправить (о чём и толкует инициатор), но это не даёт индульгенции её авторам. Демонстрировать бескультурье крайне нежелательно. Можно немного подразниться? А шо такое? - пожалуй нельзя... А чо такое? - ничего страшного. В чём дело? - так уже нормально вообще


а шо такое?

хотя, да - использование напыщенных канцеляризмов вкупе с умышленной перегрузкой фразы должно, по-хорошему, караться сожжением на медленном огне

никаких индульгенций осквернителям лёгкости и чистоты великого-могучего!

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2447

46

Обережний герой

кмс
Харьков

28.10.2019 | 05:28:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cop.ai. hotelier.ai. mozart.ai

Были покупатели кроме как на копа.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 105-65-2448

47

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.10.2019 | 05:41:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Попытался соорудить полную фразу, даже с бравыми полицейскими, пока не получилось. Не звучит.
А вот с дополнением - четыре полицейских собаки - легко.




или даже, можно сказать, ищейки

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2449

48

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.10.2019 | 07:00:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:

Десять негритят отправились обедать,
Один поперхнулся, их осталось девять.
Девять негритят, поев, клевали носом,
Один не смог проснуться, их осталось восемь.
Восемь негритят в Девон ушли потом,
Один не возвратился, остались всемером.
Семь негритят дрова рубили вместе,
Зарубил один себя — и осталось шесть их.
Шесть негритят пошли на пасеку гулять,
Одного ужалил шмель, их осталось пять.
Пять негритят судейство учинили,
Засудили одного, осталось их четыре.
Четыре негритёнка пошли купаться в море,
Один попался на приманку, их осталось трое.*
Трое негритят в зверинце оказались,
Одного схватил медведь, и вдвоём остались.
Двое негритят легли на солнцепёке,
Один сгорел — и вот один, несчастный, одинокий.
Последний негритёнок поглядел устало,
Он пошёл повесился, и никого не стало.


В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.

Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2450

49

Почитатель

28.10.2019 | 13:56:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Почитатель: Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода...

Отчего же нет?

Предпочтительно - это как раз понятно. Я бы сказал, что "четыре рабочих" и "четыре пожарных" допустимо, но хочется заменить, "четыре полицейских" проходит мои фильтры (возможно, сказывается трудное детство), а "четыре золотых" - единственно возможный вариант.

Не зная точного определения субстантивированности, значение этого термина я трактовал просто неверно. Оказывается, "горничная" - пример полной субстантивации (в качестве прилагательного не употребляется), в то время как "полицейский", "рабочий", "пожарный" - примеры частичной субстантивации.
Насчет "золотой" (в значении монеты) - не уверен: это может быть пример окказиональной (контекстной) субстантивации.
Обращаю внимание на такую деталь: все наши (и Розенталя) примеры субстантивированных прилагательных мужского рода - одушевленные существительные. "Предпочесть" четверо золотых - невозможно, "четыре золотых" - действительно единственно возможный вариант.

На дальнейшее разбирательство с "горничными" сейчас нет времени. Вероятно, "главнее" - субстантивация, а не "название лиц женского пола". А если так, то как хошь: хоть четыре, хоть четверо - предпочтений нет.
номер сообщения: 105-65-2451

50

Обережний герой

кмс
Харьков

28.10.2019 | 17:20:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы прочесать лес, полицейские решили разбиться на четвёрки и зайти с четырёх разных углов.
Четыре полицейских четвёрки начали операцию в четыре часа.
Четыре преступника выпило четыре бутылки водки, и у них четверилось в глазах.
Поэтому когда они увидели четыре четвёрки полицейских и четыре четвёрки пистолетов, нацеленных на них,
они не растерялись, а на четвереньках порснули под ближайшие четыре куста.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 105-65-2452

51

BillyBones


Т. - А.

28.10.2019 | 17:26:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:

В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.

Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.


Видимо, мечта о Крысолове, завлекающем в море всех полицейских без исключения, заставляет пренебрегать грамматическими нормами и эстетическими соображениями.
номер сообщения: 105-65-2453

52

BillyBones


Т. - А.

28.10.2019 | 17:27:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Чтобы прочесать лес, полицейские решили разбиться на четвёрки и зайти с четырёх разных углов.
Четыре полицейских четвёрки начали операцию в четыре часа.
Четыре преступника выпило четыре бутылки водки, и у них четверилось в глазах.
Поэтому когда они увидели четыре четвёрки полицейских и четыре четвёрки пистолетов, нацеленных на них,
они не растерялись, а на четвереньках порснули под ближайшие четыре куста.




Только для того, чтобы получились прилагательные, нужно заменить преступников на преступные элементы, а бутылки после распития разбить, чтобы получились бутылочные осколки
номер сообщения: 105-65-2454

53

Обережний герой

кмс
Харьков

28.10.2019 | 17:35:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как правильно,
"четыре преступника выпило" или "четыре преступника выпили"?
Могут ли четыре преступника считаться преступным сообществом и перейти в средний род?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 105-65-2455

54

BillyBones


Т. - А.

28.10.2019 | 17:46:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если они сиамские близнецы и у них на четверых один желудок.
Тут тонкий момент, в процессе питья, когда каждый пил в свое горло, то выпивали. А вот совершенное действие уже будет выпило.
номер сообщения: 105-65-2456

55

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

28.10.2019 | 18:02:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
Mikhail_Golubev: С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:

В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.

Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.


Видимо, мечта о Крысолове, завлекающем в море всех полицейских без исключения, заставляет пренебрегать грамматическими нормами и эстетическими соображениями.


видимо, считалка - это тоже стихи, располагающие к грамматическим вольностям

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2457

56

VicS

Любитель

28.10.2019 | 18:23:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: cop.ai. hotelier.ai. mozart.ai

Были покупатели кроме как на копа.

Ну, кто же купит "копай". "Моцартай" - непонятно, завлекательно.
номер сообщения: 105-65-2458

57

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

29.10.2019 | 04:46:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Две знакомые таблички


Таблички - это то, например, что пришпандоливают людям на могилы для публичного информирования об исторической принадлежности костей.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2459

58

Roger

29.10.2019 | 05:11:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Предыдущий присест был здесь.
номер сообщения: 105-65-2460

59

Roger

29.10.2019 | 05:33:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я помню, академик Крылов был нам не авторитет.
Ну вот, например, открываем первый том классической работы академика Патона "Стальные мосты" (1935 г.):

Стр. 164



Стр. 304



Стр. 501



И т.д.

Вы там на Украине поосторожнее по мостам ездите, а то как бы чего не случилось.
номер сообщения: 105-65-2461

60

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

29.10.2019 | 05:40:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: На всякий случай, предыдущий присест был здесь.


Спасибо. Перечитал начало той дискуссии и просто поражен, насколько блестяще тогда раскрыл и, собственно, этим же и закрыл тему. Шедевры неумолимой логики, наряду с расположенной где-нибудь одинокой табличкой, и будут напоминать неисчислимым поколениям потомков о моем скромном временном пребывании на этой бренной Земле.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 105-65-2462

61

Roger

29.10.2019 | 05:41:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: ...с расположенной где-нибудь одинокой табличкой, и будут напоминать неисчислимым поколениям потомков о моем скромном временном пребывании на этой бренной Земле.

Где-нибудь под мостом.
номер сообщения: 105-65-2463