ChessPro online

Национальные федерации и национальные сборные

вернуться в форум

12.10.2010 | 13:48:11

Главная  -  Поговорим?  -  Федерации

32

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 22:47:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ukrfan: Если речь идет о том, что немцы не хотели давать Найдичу бабла (за что, собственно?), а азербайджанцы - дали, так я о том и говорю: купили. А так быть не должно.

а почему у Найдича вдруг не должно быть бабла?

У Найдича может быть хоть миллиард - кто ему запрещает?
Непонятно, почему это бабло ему должна давать немецкая (или какая-то другая) федерация шахмат. Мюллер, Хедира или Озил, насколько я знаю, к DFB таких требований не предъявляют.
номер сообщения: 127-13-7862

33

BillyBones


Т. - А.

31.03.2016 | 22:59:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И о чем это говорит?

Модерн Толкинг тоже за деньгами в бундесказну не лезли.
Зато Берлинский филармонический оркестр - все как один - служащие на ставке.
номер сообщения: 127-13-7863

34

FIBM

31.03.2016 | 23:07:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
Ukrfan: Если речь идет о том, что немцы не хотели давать Найдичу бабла (за что, собственно?), а азербайджанцы - дали, так я о том и говорю: купили. А так быть не должно.

а почему у Найдича вдруг не должно быть бабла?

У Найдича может быть хоть миллиард - кто ему запрещает?
Непонятно, почему это бабло ему должна давать немецкая (или какая-то другая) федерация шахмат. Мюллер, Хедира или Озил, насколько я знаю, к DFB таких требований не предъявляют.

Просто, потому что шахматы, как вид деятельности, организованы по-другому. Странно требовать от разных видов деятельности одинаковой организации. И, недовольство Найдича как раз и связано (частично) с тем, что DSF в вопросах "оплаты труда шахматистов" организовано также как и DFB. Его право.
номер сообщения: 127-13-7864

35

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 23:07:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
Зато Берлинский филармонический оркестр - все как один - служащие на ставке.

На чьей ставке? государственной? ошибаетесь.

Stiftung des öffentlichen Rechts - это вовсе не госструктура.
номер сообщения: 127-13-7865

36

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.03.2016 | 23:08:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Талантливый спортсмен имеет столько же возможностей заработать, сколько и другие граждане - на самом деле, гораздо больше. Только я не понял - при чем здесь бюджет? Разве Месси получает деньги из бюджета Аргентины (или Испании), а Усейн Болт - Ямайки?
футболистов кормят богатые клубы, это большой бизнес. Большинство других видов спортя включая шахматы не являются зрелищами миллионнов и не делают сотни профессиональных спортсменов миллионерами. Поэтому национальные фелерации из госбюджета помогает спортсменам. А если страна бедная или в ней жадные олигархи не заинтересованы в национальном спорте? Спортсмен меняет федерацию на ту, где его трудно достойно оценят - не вижу здесь проблемы.
Ukrfan: В итоге командный зачет на Олимпиадах будет разыгрываться между США, Саудовской Аравией и Катаром. А, ну да, еще Россия отберет бабла у врачей и потягается с ними. На Зимней Олимпиаде мы уже видели яркий пример этого.
Не вижу проблемы. Если в какой то стране патриотизм заканчивается на исполнении гимна со слезой и истерическими всхлипываниями, а людям которые могут этот патриотизм поддержать спортивными успехами нифига не платят? Пусть тогда спортсмены едут в те страны, где их труд будет достойно оплачиваться.
А если это кому то не нравится? Это его проблемы. Пусть обращается во всемирную Лигу сексуальных реформ - там помогут
Ukrfan:Заходите еще.
Вот еще... зачем Вы мне?
Это вы все время заходите мои посты комментировать, молчать не в силах... Впрочем: заходите - мне не жалко

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 127-13-7866

37

арт.

31.03.2016 | 23:10:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Просто, потому что шахматы, как вид деятельности, организованы по-другому. Странно требовать от разных видов деятельности одинаковой организации. И, недовольство Найдича как раз и связано (частично) с тем, что DSF в вопросах "оплаты труда шахматистов" организовано также как и DFB. Его право.

золотые слова, хотя и очевидные, но далеко не для всех, о чем свидетельствуют
все эти липовые реформаторы с лозунгом "как в футболе, теннисе и пр."
номер сообщения: 127-13-7867

38

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 23:14:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Просто, потому что шахматы, как вид деятельности, организованы по-другому.

Шахматы, как большинство видов деятельности, организованы очень просто: получаешь столько, сколько стоишь на рынке.

недовольство Найдича как раз и связано (частично) с тем, что DSF в вопросах "оплаты труда шахматистов" организовано также как и DFB. Его право.

Быть недовольным? безусловно, его право. Я тоже недоволен тем, что в моей организации оплата труда организована не так, как в Газпроме. И тоже имею на это право.
А вот то, что Найдич имеет право, чтобы удовлетворить свои хотелки, профанировать принцип состязания между сборными стран - это очень плохо, и должно (с моей точки зрения) быть исправлено.
номер сообщения: 127-13-7868

39

Cube2

31.03.2016 | 23:25:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Внимательно слежу за дискуссией и не могу понять одну вещь. Какой главный аргумент сторонников "пусть играет за ту сборную что даёт больше бабла за которую хочет" против Укрфановского: "В итоге командный зачет на Олимпиадах будет разыгрываться между США, Саудовской Аравией и Катаром"?

То есть, такая (немного утрированная в целях разъяснения) ситуация для вас приемлима? Типа, ну нормально, ничего страшного, хороший полёт. Или все же нет? Мне реально интересно, потому что все как-то обходят этот краеугольный камень и говорят о каких-то других вещах.
номер сообщения: 127-13-7869

40

saluki

31.03.2016 | 23:25:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
Ukrfan: Если речь идет о том, что немцы не хотели давать Найдичу бабла (за что, собственно?), а азербайджанцы - дали, так я о том и говорю: купили. А так быть не должно.

а почему у Найдича вдруг не должно быть бабла?

У Найдича может быть хоть миллиард - кто ему запрещает?
Непонятно, почему это бабло ему должна давать немецкая (или какая-то другая) федерация шахмат.

потому что за работу принято платить, например

Мюллер, Хедира или Озил, насколько я знаю, к DFB таких требований не предъявляют.

ну да, в ДФБ-то сидят приличные люди, которые и так платят. за последний чемпионат, по-моему, тысяч по 300 выдали на нос.
номер сообщения: 127-13-7870

41

арт.

31.03.2016 | 23:27:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
какой рынок?! вы о чем? иде он?
ежели б по рыночному давно б исчезли.
по рыночному , инвестировал - получил прибыль, иначе простая альтернатива - дадут покататься, на месяц)
шахматы - спорт меценатов,
так было, есть и будет.
ничего зазорного в этом нет.
немало прекрасных видов деятельности - от балета до стрельбы из лука так существуют.
конечно , время от времени в зал будут вбегать запыхавшиеся реформаторы с горящим взором и лозунгами о рынке и коммерциализации... чтобы "подоить", пардон, все тех же меценатов)
номер сообщения: 127-13-7871

42

saluki

31.03.2016 | 23:28:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM:
Просто, потому что шахматы, как вид деятельности, организованы по-другому.

Шахматы, как большинство видов деятельности, организованы очень просто: получаешь столько, сколько стоишь на рынке..

что Найдич и сделал)
номер сообщения: 127-13-7872

43

арт.

31.03.2016 | 23:30:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
+
номер сообщения: 127-13-7873

44

FIBM

31.03.2016 | 23:32:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM:
Просто, потому что шахматы, как вид деятельности, организованы по-другому.

Шахматы, как большинство видов деятельности, организованы очень просто: получаешь столько, сколько стоишь на рынке.

недовольство Найдича как раз и связано (частично) с тем, что DSF в вопросах "оплаты труда шахматистов" организовано также как и DFB. Его право.

Быть недовольным? безусловно, его право. Я тоже недоволен тем, что в моей организации оплата труда организована не так, как в Газпроме. И тоже имею на это право.
А вот то, что Найдич имеет право, чтобы удовлетворить свои хотелки, профанировать принцип состязания между сборными стран - это очень плохо, и должно (с моей точки зрения) быть исправлено.

Как организовано финансирование в науке, в культуре никогда не интересовались? Там совсем не так как в вашей организации, DFB или Газпроме. И это их (научных организаций) право. А, вот когда одну бизнес модель начинают тащить в другой совершенно неподходящий вид деятельности, то получается АGON.
номер сообщения: 127-13-7874

45

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 23:52:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
потому что за работу принято платить, например

За какую, ёлки-палки?? Если Лепс калымит по корпоративам - может быть, ему еще и Министерство культуры должно доплачивать? Какую именно работу он для них выполняет? играет за сборную? так, во-первых, далеко не во всех видах спорта за это платят, обычно - нет. Во-вторых, он вправе отказаться за нее играть - но это не дает ему права становиться азербайджанцем.

Мюллер, Хедира или Озил, насколько я знаю, к DFB таких требований не предъявляют.

ну да, в ДФБ-то сидят приличные люди, которые и так платят. за последний чемпионат, по-моему, тысяч по 300 выдали на нос.[:цитата]
Ну, не совсем так: ДФБ получил очень приличную (гораздо большую) сумму от ФИФА, и тогда уже поделился с игроками. Что такое заработал Найдич для немецкого шахматного союза?

Впрочем, это все не по теме. Он имеет право быть ими недоволен (я не знаю, в чем суть конфликта), но - once again - это не должно давать ему права играть за другую сборную.
номер сообщения: 127-13-7875

46

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.03.2016 | 23:54:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Внимательно слежу за дискуссией и не могу понять одну вещь. Какой главный аргумент сторонников "пусть играет за ту сборную что даёт больше бабла за которую хочет" против Укрфановского: "В итоге командный зачет на Олимпиадах будет разыгрываться между США, Саудовской Аравией и Катаром"?.
потому что командный зачет на Олимпиадах не разыгрывается между США, Саудовской Аравией и Катаром.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 127-13-7876

47

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 23:57:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
шахматы - спорт меценатов,
так было, есть

Безусловно.
и будет.

Возможно. Однако не забывайте, что это - ТОЖЕ рынок.
Меценат - это, снова-таки, человек, готовый за что-то платить.
А шахматист может это "что-то" взять, или сказать, что он за эти деньги играть не будет.
Однако к базовым принципам того или иного спорта это отношения не имеет.
номер сообщения: 127-13-7877

48

mickey

31.03.2016 | 23:59:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я уже как-то здесь говорил (по-моему, в связи с отказом Пономарева играть за сборную как раз Украины): почему патриотизм должны проявлять только спортсмены (и к этому их еще должны вынуждать правила)? Почему патриотизм не должны проявлять спонсоры, выделяя серьезные деньги для сборной - людей, являющихся лицом страны и защищающих ее честь? Почему патриотизм не должны проявлять деятели федерации, заботясь о том, чтобы сборная имела спонсоров и труд сборников достойно оплачивался? Вот когда и те, и другие, и третьи будут готовы приложить все силы для страны, тогда и можно будет говорить о взаимном долге и ответственности. Есть, конечно, экстраординарные ситуации типа войны - тогда, наверно, шахматистам следует умерить свои требования - как в нынешней Украине или, скажем, в 1994г. в Боснии и Герцеговине, когда команда этой страны все же собралась из своих эмиграций, поехала на Олимпиаду и заняла 2 место! Но в нормальное время "требования бабла" абсолютно справедливы.
номер сообщения: 127-13-7878

49

Ukrfan


Киев

31.03.2016 | 23:59:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Cube2: Внимательно слежу за дискуссией и не могу понять одну вещь. Какой главный аргумент сторонников "пусть играет за ту сборную что даёт больше бабла за которую хочет" против Укрфановского: "В итоге командный зачет на Олимпиадах будет разыгрываться между США, Саудовской Аравией и Катаром"?.
потому что командный зачет на Олимпиадах не разыгрывается между США, Саудовской Аравией и Катаром.

...потому что правила в большинстве видов спорта этому препятствуют.
А в шахматах - нет.
Пока Катару и Саудовской Аравии шахматы на фиг не нужны, но чем от них так сильно отличается Азербайджан? Денег меньше, на Карлсена не хватит, только на Найдича? А вот у Штатов их больше... хватает уже и на Со, и на Каруану.
номер сообщения: 127-13-7879

50

Ukrfan


Киев

01.04.2016 | 00:17:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Я уже как-то здесь говорил (по-моему, в связи с отказом Пономарева играть за сборную как раз Украины): почему патриотизм должны проявлять только спортсмены (и к этому их еще должны вынуждать правила)?

Еще раз: спортсмены никому ничего не должны.
На Олимпийских Игоах в Барселоне знаменитую "Дрим Тим" составили лучшие из лучших - не помню, чтобы кто-то отказался. При этом никто им за это ничего не платил - а ведь они играли во время положенного им отпуска. Но каждый из них - спустя годы - вспоминает об этом турнире, как о лучшем событии в своей жизни.

Следующие Олимпиады уже не были первыим для игроков НБА. И некоторые отказываются - бывает. Правда, надо учесть, что отказываются обычно те, кто уже на одной или нескольких Олимпиадах и/или ЧМ играл, и отказываются, зная, что команда на 99% выиграет и без них. И все равно отношение общественности к этим отказам неоднозначное.

Однако никому из них не приходит в голову за деньги сыграть за сборную Ирана, скажем.

Почему патриотизм не должны проявлять спонсоры, выделяя серьезные деньги для сборной - людей, являющихся лицом страны и защищающих ее честь? Почему патриотизм не должны проявлять деятели федерации, заботясь о том, чтобы сборная имела спонсоров и труд сборников достойно оплачивался?

Потому что - обычно - турниры сборных несколько про другое. Все то, что вы говорите - спонсоры, оплата труда и прочее - уместно на всех остальных турнирах, и присутствует там - в зависимости от обилия спонсорских денег и популярности данного вида. А за сборную ты выходишь - за флаг.
Ну и, конечно, паблисити - олимпийский чемпион по популярному виду спорта заработает уйму денег на одной только рекламе, не говоря уже о немонетизируемых бонусах. Чемпион по менее популярному виду столько не получит, но внакладе не останется.

Вот когда и те, и другие, и третьи будут готовы приложить все силы для страны, тогда и можно будет говорить о взаимном долге и ответственности.

Не думаю.
Есть знаменитая фраза Кеннеди:
Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.
номер сообщения: 127-13-7880

51

Почитатель

01.04.2016 | 00:36:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Пока Катару и Саудовской Аравии шахматы на фиг не нужны, но чем от них так сильно отличается Азербайджан? Денег меньше, на Карлсена не хватит, только на Найдича? А вот у Штатов их больше... хватает уже и на Со, и на Каруану.

Всё-таки меня интересует одна деталь. Каруане (вроде бы) платит Рекс Синкфилд, Карякина обеспечили в России тренерами и стипендией, Найдич (имеем право так думать) перешел тоже "не задаром". Что Вы знаете о Со, почему его тоже "скупили"? (возможно, Вы и писали об этом, а я пропустил)

Все, что помню я об этой истории, говорит за то, что его как раз никто не "скупал", и не собирался.
номер сообщения: 127-13-7881

52

Cube2

01.04.2016 | 00:38:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Cube2: Внимательно слежу за дискуссией и не могу понять одну вещь. Какой главный аргумент сторонников "пусть играет за ту сборную что даёт больше бабла за которую хочет" против Укрфановского: "В итоге командный зачет на Олимпиадах будет разыгрываться между США, Саудовской Аравией и Катаром"?.
потому что командный зачет на Олимпиадах не разыгрывается между США, Саудовской Аравией и Катаром.


Сейчас нет, но если позволять сборным скупать сильнейших игроков безо всяких ограничений, тогда может быть и так.

Допустим в Люксембурге появился повёрнутый на шахматах богач и на след. олимпиаде сборную Люксембурга представляют: Крамник, Дин Лижэнь, Ли Чао, Андрейкин ну и Найдич. А чё? Пусть зарабатывают.
номер сообщения: 127-13-7882

53

mickey

01.04.2016 | 00:39:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Есть знаменитая фраза Кеннеди:
Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.

Есть и знаменитая пословица: не путай отечество с превосходительством. А к "превосходительствам" слова Кеннеди тоже относятся. Если спортсмен должен выходить "за флаг", то и спонсор должен давать деньги "за флаг". Это честно. А иначе это не патриотизм, а обувание лохов под предлогом патриотизма.
И еще. Я, в отличие от других участников дискуссии, не свожу участие за сборную к "чистому рынку". Понятно, что здесь другие отношения, и любые соглашения должны учитывать особенность ситуации. Но я абсолютно против односторонней эксплуатации спортсменов под патриотическими лозунгами.
номер сообщения: 127-13-7883

54

saluki

01.04.2016 | 00:48:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
потому что за работу принято платить, например

За какую, ёлки-палки?? Если Лепс калымит по корпоративам - может быть, ему еще и Министерство культуры должно доплачивать? .

когда Лепс калымит под вывеской минкульта, минкульт ему разумеется платит

Какую именно работу он для них выполняет? играет за сборную? так, во-первых, далеко не во всех видах спорта за это платят, обычно - нет.

да с чего же вы это взяли-то?

Во-вторых, он вправе отказаться за нее играть - но это не дает ему права становиться азербайджанцем.

а вот право становиться азербайджанцем дает только конституция азербайджана, не наше это собачье дело

это не должно давать ему права играть за другую сборную

это немного нарушает право людей на свободу передвижения, вам не приходило в голову?
номер сообщения: 127-13-7828

55

saluki

01.04.2016 | 00:51:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Допустим в Люксембурге появился повёрнутый на шахматах богач и на след. олимпиаде сборную Люксембурга представляют: Крамник, Дин Лижэнь, Ли Чао, Андрейкин ну и Найдич. А чё? Пусть зарабатывают.

а чего нет-то? я уверен, они Люксембург еще и искренне полюбят, отличное место
номер сообщения: 127-13-7829

56

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.04.2016 | 00:59:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Но я абсолютно против односторонней эксплуатации спортсменов под патриотическими лозунгами.
Браво!
припечатал так припечатал .

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 127-13-7830

57

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.04.2016 | 01:00:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Cube2: Допустим в Люксембурге появился повёрнутый на шахматах богач и на след. олимпиаде сборную Люксембурга представляют: Крамник, Дин Лижэнь, Ли Чао, Андрейкин ну и Найдич. А чё? Пусть зарабатывают.

а чего нет-то? я уверен, они Люксембург еще и искренне полюбят, отличное место


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 127-13-7831

58

арт.

01.04.2016 | 01:01:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
#272
номер сообщения: 127-13-7853

59

Cube2

01.04.2016 | 01:06:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ок, Салюки прикалывается, Мастерд дает лайк, а серьёзного ответа на основной аргумент ни у кого нет.

А ответа нет потому что все понимают что гипотетическая ситуация с условным Люксембургом или Катаром не нормальна. Никто не хотел бы видеть такие вот "сборные Найдичей". Никто. Что бы там не писали по приколу про "свободу передвижения". Ясно что нужны какие-то ограничения и футбольное в данном случае (сыграл за сборную, не можешь играть за другую) абсолютно логично и дружит с каммон сенсом. В отличие от..
номер сообщения: 127-13-7832

60

Ukrfan


Киев

01.04.2016 | 01:06:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Есть и знаменитая пословица: не путай отечество с превосходительством.

Да. Но за "превосходительство" ты играешь, выходя за клуб. Он принадлежит Абрамовичу, Синкфилду, еще кому-то. Сборная - это страна.

Если спортсмен должен выходить "за флаг"

Не должен. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Он может не выходить - но играть за другую страну не может.

спонсор должен давать деньги "за флаг". Это честно.

Ни в коем случае. Потому что тогда спортсмен уже выходит не за флаг, а за эти деньги. И патриот тогда спонсор, а не он.

это не патриотизм, а обувание лохов под предлогом патриотизма.

Обувание кем?

я абсолютно против односторонней эксплуатации спортсменов под патриотическими лозунгами.

Я тоже. Еще раз спрашиваю - кто эксплуататор? И где эксплуатация, если спортсмен может не играть, если не хочет?
номер сообщения: 127-13-7833

61

Ukrfan


Киев

01.04.2016 | 01:12:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ukrfan:
Какую именно работу он для них выполняет? играет за сборную? так, во-первых, далеко не во всех видах спорта за это платят, обычно - нет.

да с чего же вы это взяли-то?

Во многих случаях - просто знаю.

это не должно давать ему права играть за другую сборную

это немного нарушает право людей на свободу передвижения, вам не приходило в голову?

Да что это за бред в стиле мастерда? я вас не узнаю, право слово?
Кто нарушает право Месси на свободу передвижения? У него такая свобода, что нам с вами и не снилась. Он может поехать (и ездит) куда угодно, он может работать в любой стране. Но - не играть за ее сборную. Потому что так договорились все национальные федерации. И не случайно.
номер сообщения: 127-13-7834