|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Vova17: masterd: | Vova17: Крамник прямо на носовом платке запутал Непомнящего. |
В принципе от обиды, за выпущеный колоссальный перевес по дебюту, Крамник заиграл после 40 го хода в нудные плотные шахматы Карслена, когда играешь на победу равные позиции - и это сработало. Поздравление победителю!
|
Удивительная и поучительная концовка. Опасность возникла буквально из ничего.. |
В принципе эта партия дает сразу три учебных примера для молодежи:
как получать перевес, временно жертвуя пешку в позициях напоминающих каталон,
как не надо играть имея выигрыш, в цейтноте соперника
как запутать соперника в равном скучном окончании.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195069 |
|
|
|
|
| jenya: Там было так: 49. Rf2+ Bf5 50. Qa8 Rxh4 |
Поправка (вариант на playchess тоже ошибочен): концовка чуть другая (первое видео на 2:04) - 49. Rf2+ Nf5 50. exf5 Bxf5 51. Qa8 Rxh4. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195071 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-458-195072 |
|
|
|
|
Одним глазом посмотрел - неоднозначные партии. У Найдича финальная позиция - класс!
Крамник - в стиле Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195073 |
|
|
|
|
Ukrfan: ntakos:
24...Nf4 они видели, но фокус в том, что на 25.Qh6 есть неожиданное 25...Qf6! с идеей поймать ферзя, и на 26.Nc3 - 26...Rc3 (26...Bf8 27.Ne4) 27.Bc3 Bf8 с победой.
чуть сложнее, чем вам показалось, не правда ли? |
Допустим. А оправдание ходу Ф:a6?? тоже существует?  |
Вообще-то позиция после "правильных ходов" типа Qf3 достаточно плоха, чтобы от них отказаться и попытаться как-то запутать игру. Попытка, правда, оказалась неудачной, да. С человеческой точки зрения оба решения: и взятие слона на d3, и Qxa6, - совершенно логичны. Просто надо меньше смотреть на расцветку  . |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195074 |
|
|
|
|
mickey:
Вообще-то позиция после "правильных ходов" типа Qf3 достаточно плоха |
и насколько же она плоха? что там такое есть у черных?
| чтобы от них отказаться и попытаться как-то запутать игру. |
То есть сделать ход, после которого чёрные выигрывают вообще как угодно, даже сделав с пяток ярко-красных ходов подряд? Как же, собственно говоря, должен был Найдич запутаться, по плану Со?
Дело в том, что, получив "достаточно плохую позицию", как Непомнящий, как Каруана, как Нисипяну (каждый из них по ходу партии имел позицию ничуть не лучше, чем Со, в итоге Нисипяну спасся, Каруана даже выиграл, Непомнящий, правда, проиграл, но перед этим полностью уравнял позицию) - можно играть, бороться и "за счет класса" отбить пол-очка или очко. А сделав ход, проигрывающий сразу - можно только сразу проиграть. Мне казалось, что пониманием этого отличаются даже не супергроссы от любителей, а просто профессионалы - от, опять же любителей. А, оказывается, нет - все делают "человеческие" ходы, имея 40 минут на обдумывание.
Неужели для того, чтобы не проигрывать в один ход, потому что не хочется играть плохую позицию, надо быть Карлсеном в хорошей форме или вообще компьютером? Как-то печально. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195075 |
|
|
|
|
| Ukrfan: и насколько же она плоха? что там такое есть у черных? |
Вариант, указываемый компьютером, довольно убедителен. Две мощных ладьи и слон должны без проблем расправиться с ферзем и конем белых.
Ситуация типичная, вполне человеческая. Рассчитываемый вариант плох - без расчета, "методом исключения" делается другой ход.
| Ukrfan:А, оказывается, нет - все делают "человеческие" ходы, имея 40 минут на обдумывание. |
И даже Карлсен (см. его последнее выступление) . |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195076 |
|
|
|
|
mickey: | Ukrfan: и насколько же она плоха? что там такое есть у черных? |
Вариант, указываемый компьютером, довольно убедителен. Две мощных ладьи и слон должны без проблем расправиться с ферзем и конем белых. |
В оценке этого окончания очевидно и есть яблоко раздора. Кто смотрит на оценку компа, тот видит -1.0, и говорит, играть еще можно. Вам как гроссмейстеру возможно виднее, что этот -1.0 на самом деле являет из себя не "играть можно", а "проигранно". Мне как любителю такие оценки неподвластны, готов поверить вам на слово.
Кстати, Дворецкий тоже отметил что очень часто любители могут просчитать вариант не хуже чем гроссмейстеры (особенно когда Стокфиш под рукой, хе хе), но вот оценить позицию в конце варианта правильно не могут. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195077 |
|
|
|
|
| mickey:И даже Карлсен (см. его последнее выступление) . |
Именно поэтому была сделана оговорка про "Карлсена в хорошей форме". У Карлсена все же причина, чтобы "распсиховаться" - какая-никакая - была. Если бы Со такое вытворил на чемпионате США - можно было бы объяснить. Хотя и это было бы достаточно непрофессионально - но "все мы люди", да.
| Вариант, указываемый компьютером, довольно убедителен. Две мощных ладьи и слон должны без проблем расправиться с ферзем и конем белых. |
Варианты, указываемые компьютером в трех других партиях, столь же убедительны. Значительное преимущество Крамника, И Фань и Майера должно было сказаться. Но - не сказалось.
| Ситуация типичная, вполне человеческая. Рассчитываемый вариант плох - без расчета, "методом исключения" делается другой ход. |
Я не могу поверить тому, что читаю. Я достаточно долго регулярно играл в шахматных турнирах (совершенно другого, конечно, уровня). Я также достаточно долго играл в бриджевых турнирах - весьма приличного уровня, гроссмейстерами из разных стран. Но никогда мне не приходило в голову из-за того, что мне не хочется отдавать пешку и переходить к трудной обороне - просто получить мат в один ход! Что значит - имея 40 минут на обдумывание, "методом исключения" сделать ход, который проигрывает как угодно? что же это за "метод исключения"?
Я могу понять игрока, который, оценивая свои шансы на ничью в "нормальной" борьбе как 40-процентные, ставит ловушку, которая в 75% случаев приведет к немедленному поражению, но если соперник зазевается, то наш герой получит шансы на победу. Матожидание результата примерно то же, но хотя бы "весело". Но здесь не было никакой ловушки, потому что ответ черных могла не увидеть разве что уборщица Дортмундского зала. Вернее, даже не ответ, а то, что надо делать (как мы видели, особой точности там не потребовалось)
Наверное, вам виднее, ваши результат говорят сами за себя... но я по-прежнему не могу понять, "примерить" на себя эту ситуацию. ntakos обещал "приоткрыть завесу при разборе партии на сайте - но и он не смог отрицать очевидного:
| черные должны легко победить. Слишком много у них идей - можно сыграть |
так, сяк, как угодно - все дороги ведут в Рим.
Вероятно, и у "топов" прошлого можно найти такие же примеры. Но мне кажется, что они будут все же из ряда вон выходящими, а не "типичными". |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195078 |
|
|
|
|
| Известный пример - ошибка Геллера в партии с Талем из чемпионата не то 58 не то 59 года. Геллер обьяснял позже, что он считал(ошибочно), что у него выиграно, при нормальном продолжении была бы ничья, а потому он без сомнений сделал моментально проигрывающий ход. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195079 |
|
|
|
|
Barsoom:
В оценке этого окончания очевидно и есть яблоко раздора. Кто смотрит на оценку компа, тот видит -1.0, и говорит, играть еще можно. Вам как гроссмейстеру возможно виднее, что этот -1.0 на самом деле являет из себя не "играть можно", а "проигранно". |
То есть вы хотите сказать, что гроссмейстер может либо просчитать 17-ходовый вариант, приводимый "Стокфишем", в конце которого у чёрных все еще не выиграно, либо оценить, что у него "проиграно", и быть настолько уверенным в своей оценке, что даже не удосужиться анализом варианта, где у него полное дупло через два хода?
Может быть. Все может быть. В конце концов, то, что произошло - произошло. Но... |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195080 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-458-195081 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вероятно, и у "топов" прошлого можно найти такие же примеры. Но мне кажется, что они будут все же из ряда вон выходящими, а не "типичными". |
И сколько вы таких ошибок у Со видели? |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195082 |
|
|
|
|
| Ukrfan: 17-ходовый вариант, приводимый "Стокфишем |
Вышеупомянутая mickey позиция с мощными ладьями против ферзя получаеться на шестом ходу варианта, но уж никак не на 17-м, число которое вы сюда явно закинули ради полемики. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195083 |
|
|
|
|
Barsoom: | Ukrfan: 17-ходовый вариант, приводимый "Стокфишем |
Вышеупомянутая mickey позиция с мощными ладьями против ферзя получаеться на шестом ходу варианта, но уж никак не на 17-м, число которое вы сюда явно закинули ради полемики. |
Отнюдь. Если некая позиция получается на 6м ходу варианта, а на 17м ходу того же варианта на доске стоит позиция все с тем же соотношением сил и с той же оценкой - то, видимо, черные не так уж "должны" там побеждать. Тем более, что эти 11 ходов, как и предыдущие 6, им надо еще сделать с компьютерной точностью (14 из них, как мы помним, за 15 минут), чего за доской не удалось. К счастью, оппонент выбрал вариант, где эта точность вовсе не требовалась. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195084 |
|
|
|
|
Maks: Ukrfan:
Вероятно, и у "топов" прошлого можно найти такие же примеры. Но мне кажется, что они будут все же из ряда вон выходящими, а не "типичными". |
И сколько вы таких ошибок у Со видели? |
Не так уж много - однако в последнее время значительно больше, чем в памятный период, когда он не проиграл ни разу за какое-то впечатляющее количество партий. Однако это не имеет отношения к вопросу. Ясно, что если бы Уэсли (снова эта пресловутая рифма!) вытворял такое в каждой второй партии, то его рейтинг был бы около 1900, и вопрос бы не обсуждался. А он таков - как такое вообще возможно? что приводит к ситуации, когда игрок 2800 в благоприятной для себя временной ситуации играет, как 1900? Григорий нашел пример 55-летней давности, да и то не слишком релевантный - во-первых, Со вряд ли мог считать, что у него лучше, во-вторых, у Геллера был выбор всего из двух возможных ходов; соответственно, он, тщательно проанализировав (и отвергнув) первый, "автоматически", по mickey, выбрал второй. Со же выбрал продолжение, которое не входит даже в 4-ку лучших по Стокфишу, и это при том, что в 4-ке каждый следующий ход заметно хуже предыдущего. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195085 |
|
|
|
|
| Последующие 11 ходов никакого значение не имеют, разве только для оооочень больших любителей Стокфиша. Понятно что после выхода в то окончание, дальше идет чистая комповщина. К мышлению шахматиста за доской отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195086 |
|
|
|
|
Еще раз: я не оправдываю взятие на a6, я объясняю причину ошибки. Никакая она не "невероятная", а вполне человеческая.
Вариант (действительно шестиходовый), после которого остаются две ладьи за ферзя, совершенно форсирован и считается за секунды. Я написал "указываемый компьютером" только потому, что было лень его переписывать. Его оценка совершенно ясна не только для гроссмейстера. После же взятия на a6 выигрыш черных достигается действительно разными способами, но всюду с тихими ходами, нет такого, чтобы шах - взятие - шах - мат. Поэтому шахматист и может решить: "По крайней мере, форсированного проигрыша не видно - иду туда".
Похожую ошибку я допустил в партии с Пашикяном неделю назад в Джермуке: пытаясь избежать простого проигранного эндшпиля без пешки, сыграл по-другому, и пришлось сдаться сразу. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195087 |
|
|
|
|
Ладно. Поскольку тупых собеседников никто не любит, а упертых тупых собеседников - тем более, я, пожалуй, прекращу нарабатывать себе соответствующую репутацию. Но сделаю последнюю попытку: я не настолько туп, чтобы понять естественность рассуждения "по крайней мере, форсированного проигрыша не видно - иду туда". На самом деле, когда мы начинаем играть в шахматы - почти каждый наш ход объясняется примерно так (только тогда это звучало "кажется, ничего не подставил"). Однако это рассуждение мне кажется естественным для любителя - или для гроссмейстера, у которого осталось семь минут секунд на несколько ходов. Но не для супергросса, у которого 40 минут на часах - мне казалось, что он должен быть способен на more sophisticated way of reasoning. Видимо, ошибался. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195088 |
|
|
|
|
| Вот это по-нашему: продумать 39 минут и сдаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195089 |
|
|
|
|
| Roger: Вот это по-нашему: продумать 39 минут и сдаться. |
В остальных партиях того же тура продемонстрированы другие варианты поведения в позициях с оценкой "явно хуже". |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195090 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Но не для супергросса, у которого 40 минут на часах - мне казалось, что он должен быть способен на more sophisticated way of reasoning. |
Все люди, все человеки, у всех моменты слабости  . Или психоза: "Идиот, до чего я доигрался?!" |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195091 |
|
|
|
|
Ukrfan:
что приводит к ситуации, когда игрок 2800 в благоприятной для себя временной ситуации играет, как 1900? |
Что приводит к ситуации, когда действующий чемпион мира в позиции, которую он видит со своим преимуществом, зевает мат в 1 ход? это не 1900, это ниже третьего детского разряда.
Все люди, все человеки. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195092 |
|
|
|
|
mickey: | Ukrfan:Но не для супергросса, у которого 40 минут на часах - мне казалось, что он должен быть способен на more sophisticated way of reasoning. |
Все люди, все человеки, у всех моменты слабости . Или психоза: "Идиот, до чего я доигрался?!" |
+1 
Если Со в конкретной проигранной позиции искал какие то шахматные ходы для реального продолжения борьбы - и то больше10-15 минут - то тогда была бы трагедия для молодого супер гроссмейстера.
А над чем не размышлял/ размышлял Уэсли 39 минут и почему сделал/не сделал какой то ход , не наше со... дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195095 |
|
|
|
|
LatchezarS:
Если Со в конкретной проигранной позиции искал какие то шахматные ходы для реального продолжения борьбы - и то больше 10-15 минут - то тогда была бы трагедия для молодого супер гроссмейстера. |
Мда? а я думал, что именно это называется цепкой защитой. И именно этим отличается (надеюсь, что все же по-прежнему отличается, а не отличался) Карлсен от всех остальных. И именно это продемонстрировал Каруана против Майера (и почти сделал Непомнящий против Крамника). |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195097 |
|
|
|
|
mickey: | Ukrfan:Но не для супергросса, у которого 40 минут на часах - мне казалось, что он должен быть способен на more sophisticated way of reasoning. |
Все люди, все человеки, у всех моменты слабости . Или психоза: "Идиот, до чего я доигрался?!" |
Попытка "классификации" человеческих слабостей при игре в шахматы была сделана в книгах Роусона. Читайте и будет вам счастье (понимание) . |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195098 |
|
|
|
|
FIBM:
Попытка "классификации" человеческих слабостей при игре в шахматы была сделана в книгах Роусона. Читайте и будет вам счастье (понимание) . |
а в электронном формате они (а прежде всего "семь смертных грехов") где-то существуют? |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195099 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Попытка "классификации" человеческих слабостей при игре в шахматы была сделана в книгах Роусона. Читайте и будет вам счастье (понимание) . |
а в электронном формате они (а прежде всего "семь смертных грехов") где-то существуют? |
Не уверен (по-моему эта книга не была переведена на русский ). |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195100 |
|
|
|
|
Всё же, немного о рейтинговой гонке за путевками в турнир претендентов. Без цифр, на пальцах. Что мы имели перед Ставангером?
Почитатель: В прошлом году рейтинг Топалова почти совпадал со средним рейтингом турнира, в этом - существенно выше. Если и сейчас окажется в "полтиннике", то потеряет прилично, однако уж больно велик запас. В турнир претендентов он вообще-то не рвался, но когда путевка сама плывет в руки... Видимо, по результатам Norway Chess будет решать, тратиться ли на билет в Баку или не стоит.
У Грищука же всё наоборот, на этот раз его рейтинг равен среднему турнира, так что даже "полтинник" - не катастрофа.
Вообще, при "нормальном" развитии событий Топалов и Грищук своего не упустят.
Но вот если Грищук закончит турнир "в минусе", перспективы, которые ему давным-давно не снились, замаячат перед Крамником!
А, может быть, и не только перед Крамником.
Пока что аутсайдеры гонки средних рейтингов Гири и Со "разминаются" во французской лиге и готовятся поправить положение. Со наверняка рассчитывает разжиться рейтингом в предстоящем вскоре матче с Наварой (как это сделал в прошлом году Накамура). Для Гири же (и Ароняна) определяющим, по-видимому, может стать именно Norway Chess. (У Гири, правда, "в запасе" ещё и чемпионат Голландии в июле)
|
Топалов и Грищук выступили не "нормально", но с разным знаком. Подарки Каиссы необходимо отрабатывать, и Топалов не заслуженную им в первом туре единичку (вместо заслуженного нуля) отработал на совесть. Грищук же не изменил своим вредным привычкам, за что поплатился по полной.
В результате на кону остается лишь одна путевка. Второе полугодие у Топалова не в пример интенсивнее первого, но даже провалив все на свете, выронить свою путевку он просто не в состоянии. (Другое дело, что в случае возможного разочарования от своей игры в последующих турнирах он от участия в турнире претендентов действительно может отказаться. В пользу Яковенко, как мы знаем).
Сугубо теоретически представители России еще могут занять все пять остающихся мест в ТП. Но куда более вероятно, однако, что россиян в ТП не окажется вообще, ни одного!!
Своим выходом в претенденты Каруана и Накамура широко распахнули двери в ТП перед Грищуком. Но Грищук замялся, замешкался, заспотыкался и хотя он пока ещё формально к дверям ближе всех, его неторопливым шагом, с гордым и надменным видом обходит, словно не замечая, Аниш Гири.
Июль выдался месяцем постным, никто нигде не играет, но как раз у Гири - чемпионат Голландии. А там можно немного наварить дополнительно (хотя и потерять можно - даже заняв первое место).
Короче говоря, получается, что августовский Кубок Скинфилда покажет, сохранится ли в этом противостоянии дальнейшая интрига или нет. Если Грищук вдруг очнется-встрепенется, то очень даже может быть.
(Предполагаю с уверенностью, что суперфинал ЧР в Чите Грищук пропускает)
В Сент-Луис приглашен и Со, но... Со выиграл матч у Навары уверенно (3:1), однако не с необходимым "крупным счетом", всего лишь компенсировав потери во французской лиге. А Дотмунд начал так, что сейчас он уже ближе к Ароняну, чем к Грищуку или Гири.
Крамник кое-какие шансы сохраняет. То есть, перешагнуть через Грищука может запросто, а вот опередить Гири - только если тот последует примеру Грищука и перед распахнутыми дверями ТП внезапно потеряет ориентировку. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195101 |
|
|
|
|
FIBM:
Не уверен (по-моему эта книга не была переведена на русский ). |
...намекаете на то, что в оригинале у законопослушных англосаксов не найти? Жаль. |
|
|
| номер сообщения: 16-458-195102 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
