|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Neofelis: Кстати момент: Со выдал 2 результативные партии в классику, и ему за это ничего. Те же, кто победил в матче без тайбрейка, получают доп очко. Что-то я не вижу справедливости. |
1,5-0,5 котируется выше чем 1,0-1,0. Нужно быть подлинным Борцом, чтобы увидеть в этом несправедливость.  |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269480 |
|
|
|
|
| Проблема в том, что при одном распределении очков, пройдут одни, а при другой, другие. Непонятно, почему победа в одном этапе с тайбрейками равна вылетам в полуфиналах без тайбрейков. И это только один из вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269482 |
|
|
|
|
| Neofelis: Проблема в том, что при одном распределении очков, пройдут одни, а при другой, другие. Непонятно, почему победа в одном этапе с тайбрейками равна вылетам в полуфиналах без тайбрейков. И это только один из вариантов. |
да, любые такие вот искуственные стимуляции чего-то ведут к странностям и вопросам. Ельянов, поди, в том Кубке Мира больше очков бы набрал за победившего Карякина
А в конце соревновиния вдруг выяснится что в финале последнего турнира играют двое - одному нужно победить в классику, а другому достаточно проиграть на тай-брейке чтобы попасть в ТП  ну ничего, будут боротся  это вообще присуще любой системе с общим зачетом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269483 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-269484 |
|
|
|
|
fso: | Neofelis: Кстати момент: Со выдал 2 результативные партии в классику, и ему за это ничего. Те же, кто победил в матче без тайбрейка, получают доп очко. Что-то я не вижу справедливости. |
справедливости нет, конечно, одного желания победить в классику мало, нужно еще смогёчь или как там верно сказать...
Вообще да, я не очень поощряю такие внешахматные бонусы, ведь если введем поощрение за результат в классику, то когда будет желание цинично расписать ничью и идти на тайбрейк, то "распишут" не две ничьи как водится, а два сплава, чтобы на тае за большее количество баллов боротся. Так что если какой-то смысл в +1 за победу в классике (вообще в матче) есть еще учреждать, то поощрять поражение в классике смысла меньше намного (здесь, конечно, никаких сплавов быть не может, слишком плотный турнир и все амбициозные, говорю в общем, не надо поощрять поражения).
Короче, я против любых заделов системного стимулирования договоренностей... Между прочим, система с сумированием баллов нескольких турниров сама по себе имеет "коррупционную" составляющую, ведь в конце играть матчи будут те, кто уже не имеет шансов и те кто еще имеет, тем не менее формула нокаута сильно утруждает любые договеренности, все-таки это не за ничью договориться а вообще за сплав целого матча, такое очень трудно представить на высоком уровне (смысл тогда вообще играть, если готов вылететь?). |
Я так понял, по правилам, выигрыш классической части матча даёт плюс очко, а не результативная ничья классической части. По мне, так это хорошая идея, ещё более повышающая мотивацию играть классику до победы. И плюс, если к последнему этапу нокаута у игрока немного шансов попасть в ТП, то это его ещё более сильно стимулирует выиграть классическую часть каждого матча в турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269487 |
|
|
|
|
| Это в теории так. А на практике - это случайный шум, который увеличивает дисперсию. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269490 |
|
|
|
|
Согласен. С обоими
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269491 |
|
|
|
|
| Neofelis: Непонятно, почему победа в одном этапе с тайбрейками равна вылетам в полуфиналах без тайбрейков. И это только один из вариантов. |
???
И откуда вы это взяли?
Победитель турнира, выигравший все четыре матча на тайбрейках, получает столько же зачетных очков (8), сколько проигравший ему тайбрейк финалист, выигравший до этого несчастья три матча в классику (5 основных + 3 бонусных). Финалист, а не полуфиналист.
Насчет белого шума и дисперсии всё наоборот, по-моему: дисперсия в головах приводит к большому шуму. К совершенно лишнему шуму. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269497 |
|
|
|
|
+1
https://www.fide.com/FIDE/handbook/FIDE_GP_Regulations_2019.pdf
Jacob08: | Neofelis: Кстати момент: Со выдал 2 результативные партии в классику, и ему за это ничего. Те же, кто победил в матче без тайбрейка, получают доп очко. Что-то я не вижу справедливости. |
1,5-0,5 котируется выше чем 1,0-1,0. Нужно быть подлинным Борцом, чтобы увидеть в этом несправедливость. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-269498 |
|
|
|
|
Тут все о справедливости печутся. Есть варианты. Отменяем все льготные очки. Выходят на ТП все четверо победителей ГП. Получившего путевку освободить от дальнейшей возни. Дальше - убираем всю лимиту : элитного рейтингиста-шмейтингиста, номинанта, и участника последнего матча.Даже в футболе отменили льготу чемпиону, а здесь - бывший претендент, понимаешь ли. Четверку берем из КМ. И если из стольких возможностей кто то не попал на ТП - я не виноват. Пожестче надо с ними, пожестче. Этот вид спорта не для слабохарактерных. Зажали кулачки и вперед.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269501 |
|
|
|
|
| убираем всю лимиту : элитного рейтингиста-шмейтингиста, номинанта, и участника последнего матча.... И если из стольких возможностей кто то не попал на ТП - я не виноват. Пожестче надо с ними, пожестче. Этот вид спорта не для слабохарактерных. Зажали кулачки и вперед. |
мощно сказано... вот до чего может довести нокаут обычного шахматного любителя... вместо того, чтобы быть восхищенным зрителем борьбы шахматных Богов он пытается их судить, пытается определять судьбу тех, кто в отличие от зевающих зрителей является подлинными профессионалами.
Это как в древнем Риме: сидишь такой на трибуне в толпе и поворотом пальца определяешь, что будет с теми кто проливает кровь на арене Колизея.
То, что нокаут превращает шахматных любителей в циничный плебс - это еще одна причина не любить нокаут.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269505 |
|
|
|
|
Почитатель: | Neofelis: Непонятно, почему победа в одном этапе с тайбрейками равна вылетам в полуфиналах без тайбрейков. И это только один из вариантов. |
???
И откуда вы это взяли?
Победитель турнира, выигравший все четыре матча на тайбрейках, получает столько же зачетных очков (8), сколько проигравший ему тайбрейк финалист, выигравший до этого несчастья три матча в классику (5 основных + 3 бонусных). Финалист, а не полуфиналист.
Насчет белого шума и дисперсии всё наоборот, по-моему: дисперсия в головах приводит к большому шуму. К совершенно лишнему шуму. |
Плохо сформулировал, извините.
Накамура: 8 очков за победу в Москве + 0 бонусных. В Юрмале 2 очка за победу в первом круге в классику. Итого 10 очков.
Со: Победы в первом и во втором раундах в Москве и Юрмале в классику - это (3 + 2) * 2 = 10 очков.
А теперь обьясните мне, почему эти результаты равноценны? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269511 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-269513 |
|
|
|
|
Neofelis:
Накамура: 8 очков за победу в Москве + 0 бонусных. В Юрмале 2 очка за победу в первом круге в классику. Итого 10 очков.
Со: Победы в первом и во втором раундах в Москве и Юрмале в классику - это (3 + 2) * 2 = 10 очков.
А теперь обьясните мне, почему эти результаты равноценны? |
Система в целом неудачная, но суть именно этой вашей претензии мне непонятна.
Вы не оговорили, с каким счетом проходит и вылетает Со, а также Накамура в Юрмале. Будем дя простоты считать, что всюду 1.5-0.5. Тогда у Со в обоих турнирах (в обычных шахматных очках) по +1, итог +2. У Накамуры - 0 и 1. Со должен быть выше.
Или ваша претензия в чем-то другом? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269514 |
|
|
|
|
Претензия в том, что в серии круговиков игроки играют одинаковое кол-во партий, и система начисления очков за занятое место имеет намного больше смысла, чем в случае с нокаутом. Например, в круговиках комбинация первого и третьего места стоит выше, чем 2 вторых, и это интуитивно понятно рядовому болельщику. Здесь же, при известных недостатках нокаута, еще и введена дополнительная переменная в виде бонусных очков, которая сильно усложняет интуитивное понимание итогового распределения мест.
Если в кратце, то я против дополнительного очка за победу в классике. Было бы достаточно использовать его как первый коэффициент при прочих равных. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269515 |
|
|
|
|
| Neofelis: я против дополнительного очка за победу в классике. Было бы достаточно использовать его как первый коэффициент при прочих равных. |
Ага, я понял. То есть Накамура, со своим +1, не хуже, а лучше условного Со с +2.
Нет, тут мы не договорились. Я считаю, что система с этим дополнительным очком заметно лучше (вернее, так: без него она еще хуже). Ничто не может компенсировать абсурдный вылет в первом круге - но хотя бы тот, кто выигрывал матчи, получает некоторый бонус по сравнению с тем, кто играл вничью. Недостаточный, но получает. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269517 |
|
|
|
|
| Посмотрим на итоги. Я прогнозирую множество споров и вопросов по результатам Гран При. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269518 |
|
|
|
|
Такое впечатление, что ФИДЕ для нокаут-соревнований короткого формата (старт с "осьмушки") лучше вообще отказаться от "классики". Кажется, здесь уже подобную мысль высказывали.
Разумнее ввести первоначальный контроль "по часу на всю партию каждому" - и играть матч не из двух партий, а из четырёх, по две в день. И лишь потом в случае равенства рапид, блиц и рагнарёк :-) Плюсов вполне достаточно:
1). Удобный организаторам регламент не будет нарушен - на полный матчевый цикл, как и сейчас, максимум три дня;
2). Возрастёт зрительский интерес за счёт увеличения количества игр;
3). Уменьшается вероятность так называемого "случайного вылета" из-за фатальной ошибки в самой первой партии - согласитесь, что отыграться из трёх куда реальнее, чем из одной. Для отборочного соревнования это немаловажно;
4). Улучшится психологическое состояние самих шахматистов. Шахматы традиционно, "генетически", нацелены на продолжительную игру, и отправляться домой, сыграв всего дважды, обидно. Пример Аниша Гири очевиден.
Из минусов стоит отменить несколько возросшую физическую нагрузку. Ну а общих двух часов времени для элитных гроссмейстеров вполне достаточно если и не для творческих партий, то для самой полноценной борьбы. Из которой творчество, в общем, и получается.
И, разумеется, добавлять секунды нужно не ранее, как после 41-го хода! Чтобы не было, как вчера, у Дубова: после 19-го хода у него на часах больше времени, чем вначале. К чему плодить парадоксы?
А почтенная "классика" останется для солидных "швейцарок" и круговиков. Jedem das seine, как говорится. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269519 |
|
|
|
|
Karasu:
Разумнее ввести первоначальный контроль "по часу на всю партию каждому" - и играть матч не из двух партий, а из четырёх, по две в день. |
Я когда-то предлагал нечто подобное(две партии в день), но получил от Эмилио выговор по полной программе... |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269520 |
|
|
|
|
masterd, главным словом в моем посту было - справедливость. Все в равных условиях. Последние ваши заумные слова не понял - я примитивноватый человек. А зрелищем вы наслаждаетесь благодаря нокауту - не лукавьте.В элитных круговиках очень много скучных партий.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269522 |
|
|
|
|
| Neofelis: Посмотрим на итоги. Я прогнозирую множество споров и вопросов по результатам Гран При. |
нет, ну какие еще споры могут быть, правила известны до начала (а по-другому бывало часто), даже смысл в них есть, вот даже Укрфан доволен, чего еще хотеть, о чем спорить. Да даже пример действительно абсурда трудно навести, чесно говоря, не так ли? 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269523 |
|
|
|
|
| asaka2014: masterd, главным словом в моем посту было - справедливость. Все в равных условиях |
Ага. Если кому то один раз попался неудобный соперник ими кто то один раз попался на дебютную заготовку и после этого вообще окончательно выбывает из борьбы - это типа по Вашему справедливость. Я Вас понял.
| asaka2014:В элитных круговиках очень много скучных партий. |
Верно. В неотоборочных круговиках без хвоста бывает порой скучно. Но когда происходит именно отбор в ТП, то не так важно, сколько будет ничьих - куда важнее, чтобы отбор вытолкнул в претенденты действительно самых сильнейших, а не тех, кому повезло попасть на удобного противника или подфартило с дебютом.
Я не против нокаута вообще - но, чтобы большинство кандидатов попадали в претенденты лишь через нокауты - это бред.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269524 |
|
|
|
|
Да ну?
| пример действительно абсурда трудно навести, чесно говоря, не так ли? |
Не так. Он красноречиво произошел в самом начале цикла: вылет Гири после двух дней из турнира, и практически из цикла. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269525 |
|
|
|
|
| masterd: Если кому то один раз попался неудобный соперник ими кто то один раз попался на дебютную заготовку и после этого вообще окончательно выбывает из борьбы - это типа по Вашему справедливость. Я Вас понял. |
+
когда происходит именно отбор в ТП, то не так важно, сколько будет ничьих - куда важнее, чтобы отбор вытолкнул в претенденты действительно самых сильнейших, а не тех, кому повезло попасть на удобного противника или подфартило с дебютом.
Я не против нокаута вообще - но, чтобы большинство кандидатов попадали в претенденты лишь через нокауты - это бред. |
+
Я считаю, как известно, что присутствие нокаута в отборе - это уже бред, но, как оказалось, это были только цветочки. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269526 |
|
|
|
|
да, речь о добавлении балла за победу в классики классике
могу процитировать 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269527 |
|
|
|
|
fso:
могу процитировать |
Я вам помогу:
| Я считаю, что система с этим дополнительным очком заметно лучше (вернее, так: без него она еще хуже). Ничто не может компенсировать абсурдный вылет в первом круге - но хотя бы тот, кто выигрывал матчи, получает некоторый бонус по сравнению с тем, кто играл вничью. Недостаточный, но получает. |
Какое из выделенных болдом слов кажется вам выражением удовлетворения? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269528 |
|
|
|
|
| Я считаю, что система с этим дополнительным очком заметно лучше |
если это означает что вы категорически не согласны с дополнительным очком(чувство глубокого неудовлетворения), то одно из двух  
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269529 |
|
|
|
|
Войташек - Свидлер 1-0
(+1 =4 -0)
Первая победа в поединках между ними.
Всего сыграли они 5 партии и все классические.
Первый 1/4 финалист уже известен , Радослав молодец! |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269530 |
|
|
|
|
вот еще сегодня шла речь в теме, что в элитных круговиках чаще всего ничьи, то ли дело в нокауте, борьба и реки крови - но конкретно сейчас: у нас одна результативная партия при семи ничьих за пару дней борьбы в нокауте - и это не не похоже на рекорды результативности.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269531 |
|
|
|
|
Войташек уже лидер с 5 очками в кармане. 
Напомню, что Гири, Мамедьяров, Аронян и Карякин с нулем по домам разьехались. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269532 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
