|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Да, совсем не исключено, что в дальнейшем ФИДЕ может вернуться к отбору если не по рейтингу, то по перформансу.
Кстати, в турнире претенденоК одно место оставлено за рейтингом. Причем, не за средним рейтингом, а за текущим! (на 1.01.2022)
Ну, пока дело касается Хоу Ифань, то тут, конечно, безразлично - средний рейтинг или текущий  |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300225 |
|
|
|
|
| gm76: В этом цикле допускать рейтингу было бы неправильно - турниров очень мало. |
В этом - да. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300226 |
|
|
|
|
Почитатель: Да, совсем не исключено, что в дальнейшем ФИДЕ может вернуться к отбору если не по рейтингу, то по перформансу.
Кстати, в турнире претенденоК одно место оставлено за рейтингом. Причем, не за средним рейтингом, а за текущим! (на 1.01.2022)
Ну, пока дело касается Хоу Ифань, то тут, конечно, безразлично - средний рейтинг или текущий |
Но обратите внимание, чтобы получить эту путевку по рейтингу, игроку надо будет играть. Если она не сыграет ни одного турнира, то получить ее не сможет. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300230 |
|
|
|
|
Совершенно верно. И вот если Хоу играть не надумает, то место по текущему (впервые) рейтингу очень даже может привести к безобразию.
Впрочем, одни здравомыслящие люди скажут, что в спорте чуть-чуть считается, а рейтинг - это спорт!
А ещё более здравомыслящие недоуменно спросят: а какая разница - та или другая? Важно, что любая из них достойна, что турнир не пострадает. Вот что самое главное!
И уж совсем никакой разницы - Анна или Мария (если это будут они).
* * *
Впрочем, Китай ещё может очухаться и накануне дедлайна срочно организовать пару турнирчиков для своих девушек. Глядишь - кто-то из них и обойдет Анну с Марией как раз к нужному сроку.
"Это же спорт!" |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300231 |
|
|
|
|
| Вы имеете в виду - обойдёт как Раусис? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300232 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-300234 |
|
|
|
|
Я только не понял, откуда такая любовь к среднему рейтингу. Текущий рейтинг - он уже средний, это экспоненциальное среднее от перформансов. Заменяя текущий рейтинг на "средний", вы ставите всё с ног на голову, и теперь перформансы в начале года имеют более высокий вес, нежели в конце.
При таких вводных условно-китайская федерация просто решает новую задачу, и организовывает пару турниров не в конце года, а в начале. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300235 |
|
|
|
|
| Roger: Я только не понял, откуда такая любовь к среднему рейтингу. |
Из моих постов про средний рейтинг можно составить целый сборник. Только про любовь к нему там нет ни слова.
Но текущий рейтинг (отбор по нему) - не "плохая математика", а вообще не математика, а черт знает что. Но самое главное - что это совершенно не спорт, как многие полагают.
Впрочем, и про это я настрочил достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300236 |
|
|
|
|
| BillyBones: Обижаете. Как Шкуро. |
Просто если Почитатель не имеет этого в виду, то я не вижу проблемы в том, чтобы условная китайская шахматистка сыграла в турнирах и обошла условную Музычук. Хорошо сыграла - обошла, плохо сыграла - отстала. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300237 |
|
|
|
|
| А я вижу проблему. Условной Музычук в тех турнирах, в которых её "обойдут", не будет. Более того, её не будет и ни в каких других турнирах - поскольку этих других турниров (скорее всего) просто не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300238 |
|
|
|
|
| За условную Музычук не скажу, но реальные Музычук уже играют, не знаю, как там китайские шахматистки. Обычно китайские турниры как раз плохи для фаворитов, поскольку там растущая молодёжь, которая хочет этих фаворитов обыграть. Так что я предложил бы китайской федерации организовать турнир с участием элиты, можно и конкурентку обыграть, вместо того, чтобы влететь девушке на 2200. Если этот элемент игнорировать, то сравнивать разные турниры можно: для этого придуман рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300239 |
|
|
|
|
| jenya: Обычно китайские турниры как раз плохи для фаворитов, поскольку там растущая молодёжь, которая хочет этих фаворитов обыграть. |
Это правда, в китайских турнирах фаворитам, как правило, приходится очень нелегко. И мой пример был - вполне сознательный "гротеск". С некоторой надеждой на понимание.
| для этого придуман рейтинг |
Это уже чистый Укрфан. Рейтинг - полезнейшая вещь, удобнейший инструмент для примерной (!) оценки сравнительной силы игроков. Но попробуйте сказать Арпаду Эло, что рейтинг придуман для отбора. В турнир претендентов!
Даже в те далекие (в его) времена, когда рейтинг считался раз в полгода, игроки в смысле календаря находились далеко не в равных условиях. А сейчас, при ежемесячном пересчете? Да не средний за год, а текущий (!!).
Кому повезло попасть на турнир в декабре - тот на коне, кому не повезло - смотри, любуйся на то, как тебя "обходят". |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300240 |
|
|
|
|
| Почитатель: А я вижу проблему. Условной Музычук в тех турнирах, в которых её "обойдут", не будет. Более того, её не будет и ни в каких других турнирах - поскольку этих других турниров (скорее всего) просто не будет. |
Это настоящий дзэн. 
Хочется включить заунывный тибетский музон, затянуть косячок и погрузиться в нирвану.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300241 |
|
|
|
|
| Почитатель: Кому повезло попасть на турнир в декабре - тот на коне |
Если выиграл - на коне, если проиграл - на щите. Это всё может играть какую-то роль только если речь идёт о новых звёздочках лет 16-17, чей рейтинг не успевает за прогрессом. Если девушки в элите уже лет десять, то в декабре они сыграют или в июле, или и в декабре, и в июле, разницы не вижу. Не говоря уже о том, что каждый составляет себе график, зная правила, ставит задачу и пытается её выполнить. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300242 |
|
|
|
|
| gm76: В этом цикле допускать рейтингу было бы неправильно - турниров очень мало. |
Emilchess
@EmilSutovsky
·
10 ч
I disagree with those calling Grand Swiss a lottery. 11 rounds with 80% of players rated 2650+ is no joke.
Swiss ≠ Open.
Rating spot in Candidates was a sensible idea had we had enough competitions in '21. Assigning a place in 2022 by Elo mostly amassed prior to 2020 isn't fair |
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-300243 |
|
|
|
|
| С этим не спорю, я так понял, что Вы и в принципе выступаете против места по рейтингу. А мне кажется, что если в турнире претендентов не выступают, скажем, люди из первой пятёрки, это идёт вразрез с идеей отобрать самого сильного. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300244 |
|
|
|
|
| О боже, какая дипломатия... Если в ТП не выступают люди из первой пятёрки - это не идёт вразрез, это позор сочинителей регламента. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300245 |
|
|
|
|
– Не будем решать этот вопрос сейчас, – произнес он.
– А когда? – спросил грубый Корнеев. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-300246 |
|
|
|
|
| Что-что? Человек из первой пятерки рейтинга не сумел пройти из Гран При, не прошел из Кубка мира, не прошел из Швейцарки - и если не допустить его по рейтингу, то это "пойдет вразрез с идеей отобрать самого сильного"? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300247 |
|
|
|
|
| Вполне. Кубок Мира это мероприятие зрелищное, но Карлсен там выбыл не помню в каком круге. Он хорош для того, чтобы дать шансы профи, и я за это всей душой. Что касается остального, то легко можно себе представить Каруану, занимающего третье место в обоих оставшихся турнирах (один турнир и одна серия), прибавляющего на этих турнирах в сумме 20 пунктов рейтинга и с 2840 не попадающего в турнир претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300248 |
|
|
|
|
| jenya: Вполне. Кубок Мира это мероприятие зрелищное, но Карлсен там выбыл не помню в каком круге. Он хорош для того, чтобы дать шансы профи, и я за это всей душой. Что касается остального, то легко можно себе представить Каруану, занимающего третье место в обоих оставшихся турнирах (один турнир и одна серия), прибавляющего на этих турнирах в сумме 20 пунктов рейтинга и с 2840 не попадающего в турнир претендентов. |
Проблема глубже, чем, если бы например, были матчи отбора. Прохождение случайных пассажиров (пример Алексеенко) может здорово повлиять на результат (чего нет в матчах). Или пример отсутствия мотивации (Ван Хао), которых правда проиграл всем сразу. Поэтому с турниром не работает логика "если хочешь быть чемпионом мира, обыгрывай всех и нет проблем". |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300249 |
|
|
|
|
| jenya:легко можно себе представить Каруану, занимающего третье место в обоих оставшихся турнирах (один турнир и одна серия), прибавляющего на этих турнирах в сумме 20 пунктов рейтинга и с 2840 не попадающего в турнир претендентов. |
А я всей душой за Каруану (как вы знаете, наверное). Но если он не прошел с трех попыток спортивного отбора, то - не доказал.
Собственно, с Максимом В-Л произошло в текущем цикле вот это же самое, практицки. И потому-то весь мир вовсю шумел-ревел: немедленно отдайте вайлд-кард Максиму. Которая (вайлд-кард) ему была на фиг не нужна. Ибо он считает (нормально считает): проиграл - значит проиграл, левым путем проходить в ТП ему западло.
Так "правильно" ли, "справедливо" ли, "спортивно" ли - при этих трех проколах - допускать Каруану в ТП по рейтингу?
Ответ: не очень спортивно, но вполне разумно. Нор-маль-но.
Но именно в случае Каруаны. Почему? Потому что он - а) номер 2 в мире на протяжении лет и б) его отрыв в рейтинге (от следующих) стабильно велик и не вызывает никаких сомнений.
(И как и в случае с Хоу - тут нет разницы между средним рейтингом и текущим). |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300250 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но если он не прошел с трех попыток спортивного отбора, то - не доказал |
"Не доказал" - это не так. Гипотетический Каруана не прошёл с трёх попыток отбора потому, что так определён отбор. Разумность этого определения мы и обсуждаем. Рейтинг хорош тем, что позволяет учесть совокупность заслуг. Кто-то выиграл один турнир и не попал в десятку в других. А кто-то занял три третьих места. Кто из них "доказал"? Почему при таком раскладе стабильно третий (при том, что первые два меняются, да ещё прибавивший по рейтингу больше, чем тот, кто выиграл один турнир и неудачно выступил на других) не попал в восьмёрку ТП? Он что рейтинг - в шашки набирал? Что неспортивного в бронзе? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300251 |
|
|
|
|
P.S.
По большому счету, даже в случае Каруаны (в отличие от случая Хоу) разница между текущим и средним есть. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300252 |
|
|
|
|
кстати, упорно продолжаю не понимать какое отношение КМ имеет к розыгрышу титула в классику. прекрасный турнир, увлекательное троеборье, профи зарабатывают, всё кул, причем здесь классика? 2 места оттуда. наш условный (или не условный) Каруана проигрывает в блиц Дуде/в армагеддон Федосееву и выбывает. лотерейная швейцарка в этом плане лучше, там хотя бы тот же формат шахмат.
насчет ГП. если проводить круговики в классику это одно, если снова нокауты с гимнастами и медведем другое. но даже в best case (круговики в классику) - выходят лишь двое.
итак, двое из троеборья, двое из большущей швейцарки, один из предыдущего матча, один уайлд (в этот раз Раджа, но поди знай что дальше будет) и только двое из классических круговиков, в которых очки суммируются. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300253 |
|
|
|
|
| jenya: Рейтинг хорош тем, что позволяет учесть совокупность заслуг. |
И я это же самое повторял (вслед за Эмилем) не один раз.
Я начинаю сомневаться в том, что вы меня правильно понимаете. Средний рейтинг, несмотря на "плохую математику" (это выражение П-Х.Нильсена), безукоризненно работал все предыдущие годы. Заслуги не вызывали сомнений (и не могли вызывать), прошедшие по рейтингу в ТП выступали там, как правило, вполне успешно (и не могло быть иначе).
Ни разу не случилось так, чтобы человек прошел по среднему рейтингу в ТП при минимальном отрыве от конкурента. Но такое в принципе возможно! А проход по рейтингу при ничего не значащей (это буквально: из природы коэф-та Эло) разнице с конкурентом - принципиальный и глубочайший минус этого - в остальном разумного - критерия.
Минус, ещё и усугубляемый факторами, которые от игроков (конкурентов) вообще никак не зависят (и, следовательно, не спортивны, выходят за рамки СПОРТА). К ним относятся "орг-тех" особенности перерасчета рейтинга ФИДЕ, а также отсутствие (и принципиальная невозможность в шахматах) единого, общего для всех (и в частности, для вышеозначенных конкурентов) календаря соревнований.
Поэтому (тоже уже говорил) рейтинг-критерий хорош, только если условен : при разнице ниже некоторого порога он неприменим.
* * *
Это если не повторять снова про "мину глубокого заложения" (только вчера напоминал, кажется). |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300254 |
|
|
|
|
Cube2: кстати, упорно продолжаю не понимать какое отношение КМ имеет к розыгрышу титула в классику. прекрасный турнир, увлекательное троеборье, профи зарабатывают, всё кул, причем здесь классика? 2 места оттуда. наш условный (или не условный) Каруана проигрывает в блиц Дуде/в армагеддон Федосееву и выбывает. лотерейная швейцарка в этом плане лучше, там хотя бы тот же формат шахмат.
насчет ГП. если проводить круговики в классику это одно, если снова нокауты с гимнастами и медведем другое. но даже в best case (круговики в классику) - выходят лишь двое.
итак, двое из троеборья, двое из большущей швейцарки, один из предыдущего матча, один уайлд (в этот раз Раджа, но поди знай что дальше будет) и только двое из классических круговиков, в которых очки суммируются. |
А какое отношение титул в классике имеет к тому что Каруана (а до этого Карякин) проигрывает в рапид в чемпионском матче? )
Сейчас такие шахматы - если в классике ничья, играются быстрые форматы. В КМ это просто почти сразу. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300255 |
|
|
|
|
| Почитатель: Поэтому (тоже уже говорил) рейтинг-критерий хорош, только если условен : при разнице ниже некоторого порога он неприменим |
Он применим или неприменим примерно в той же мере, как и остальные критерии. Скажем, делёж второго места в швейцарке, при котором кто-то проходит, а кто-то остаётся за бортом. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300256 |
|
|
|
|
| jenya: ...легко можно себе представить Каруану, занимающего третье место в обоих оставшихся турнирах (один турнир и одна серия), прибавляющего на этих турнирах в сумме 20 пунктов рейтинга и с 2840 не попадающего в турнир претендентов. |
+
Без рейтинга в ТП будет игроков 4, а то и 5 типа Алекссенко и Ван Хао, при всём уважении к этим очень и очень сильным шахматистам.
UPD. Ну не 4-5, но 3-4. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300257 |
|
|
|
|
jenya: | Почитатель: Поэтому (тоже уже говорил) рейтинг-критерий хорош, только если условен : при разнице ниже некоторого порога он неприменим |
Он применим или неприменим примерно в той же мере, как и остальные критерии. Скажем, делёж второго места в швейцарке, при котором кто-то проходит, а кто-то остаётся за бортом. |
У меня "неприменим" означает, что при неразличимой разнице в рейтингах, место в ТП уходит в соответствии с другим (заранее известным, разумеется) критерием. (Например, достается тому из двоих, кто лучше выступил в КМ, БШ, ГП).
Кто недоволен? Тот, кто считает разницу в один пункт рейтинга различимой? Он или забыл или плевать хотел на природу шахматного рейтинга. Для него "чуть-чуть" считается - как считается разница в доли секунды у бегунов-пловцов. А вы что - соревновались в рейтинге? Нет, таких соревнований не бывает. Шахматисты (как и бегуны-пловцы) состязаются в том, кто в турнире займет место выше (наберет больше очков, пробежит быстрее, и т.д.).
Рейтинг - "производная" от этих набранных очков и занятых мест, показатель достигнутых (прежних) успехов. И показатель "заслуженности" (ведь в этом мы оба и видим положительную сторону критерия). Но разница в один пункт не означает, что Гири "заслуженнее" Лаграва, правда же?
Дополнительные показатели при дележе мест в швейцарке - аналог фотофиниша у тех же бегунов-пловцов. Мера вынужденная, но мы к ней прибегаем, если финишировавших вровень расставить по местам необходимо. И вот тут "чуть-чуть" считается. Они в чем на турнире соревновались, в беге? Смотрим фотофиниш: кто на чуть-чуть, но раньше. Грудью, лыжей. В набранных очках? Смотрим средний рейтинг оппонентов: у кого чуть-чуть, но сильнее.
Плохой аналог, спорный? Но речь в данном случае не о качестве доппоказателей: любой из них (хорошо ли, плохо ли), но решает ту самую задачу: расставить участников данного (!) соревнования по занятым местам. То есть - применим.
А соревнования в рейтинге (возвращаясь) не было. Не бывает. И тут фотофиниш неприменим. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300258 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
