saluki: вопрос "зачем вообще математика" неизбежно является вопросом философии, а не математики... философия вообще не "зачем", она "потому что" - потому что есть вопросы, которые требуют ответа.
Здаётся мне, что философия с трудом ответила бы на вопрос не будь инструментов Гегеля...
Vova17: Многих математиков почему-то тянет в философию для обобщения результатов своей деятельности в области математики и физики. Книжки интересные пишут. Дэвид Дойч "Структура реальности", например. У Пенроуза целая куча философских книг.
Математиков часто тянет в философию, хотя Дойч, конечно, вовсе не математик, да и книжки Пенроуза, насколько я знаю, не вполне философские.
Вообще, когда математик собирается вписать свои абстракции в реальность, он неизбежно становится и философом по совместительству.
Не знаю. По-моему, если вы заплатили пятерку за что-то, что стоило трояк, то, чтобы понять, что вам должны 2 рубля сдачи, необязательно становиться философом.
Вообще, когда математик собирается вписать свои абстракции в реальность, он неизбежно становится и философом по совместительству.
Не знаю. По-моему, если вы заплатили пятерку за что-то, что стоило трояк, то, чтобы понять, что вам должны 2 рубля сдачи, необязательно становиться философом.
Ценю здоровый арнольдовско-гельфандовский подход к математике. Правда, с теми же числами есть философское произведение про раков по три и по пять.
iourique: Я готов допустить, что философия сильно поднимает уровень размышлений. К сожалению, согласно ЛБ, она не позволяет в результате этих размышлений приходить к выводам, потому как (согласно ЛБ), имея на руках два труда с размышлениями великолепного уровня, он никак не может выбрать из них правильный, а принимается размышлять сам. В этой картине мира размышления порождают размышления, что само по себе ничем не плохо. Только непонятно, зачем оно математике?
Во-первых, затем, чтобы обеспечить себе финансирование без гарантий отдачи в каждом отдельном случае.Ведь реальной пользы от математиков можно ждать год, 10 лет, 100 лет... и не дождаться. Грубо и цинично выражаясь, - чтобы охмурить заказчика(общество) Это экономический аспект.
Во-вторых, затем чтобы математик не чувствовал себя дармоедом и жуликом. Это психологический и нравственный аспект.
В-третьих, чтобы определить направления развития математики в будущем, расставить акценты...
Это стратегический аспект, собственно философский.
И т. д.
имея на руках два труда с размышлениями великолепного уровня, он никак не может выбрать из них правильный, а принимается размышлять сам.
А вот этот пассаж заслуживает отдельного рассмотрения, по-моему.
1. Словом "размышление" Вы обозначаете принципиально разные вещи. Это логическая ошибка, если не подтасовка, извините
2. Неужели Вы всерьез полагаете, что усвоение философских (и не только философских) трудов возможно без собственных размышлений, без напряженной умственной работы?
Воспроизведение “в чужой голове” результата работы поэта, писателя, художника, философа… невозможно без воспроизведения (в сжатом виде) творческого процесса, к этому результату приведшего.
saluki:... вопрос "зачем вообще математика" неизбежно является вопросом философии...
Ну не неизбежно. Он также допускает вполне прагматические толкования.
не вижу никакого противопоставления между философией и прагматическими толкованиями)
... мне кажется, что он иногда возникает перед изучающими математику.
Еще бы. Это, впрочем, не означает, что математике без философии никуда.
(занудно) и математика все равно не является субъектом в этом вопросе. математики без философии - это довольно тоскливое зрелище, а математика жива-здорова.
iourique: Не знаю. По-моему, если вы заплатили пятерку за что-то, что стоило трояк, то, чтобы понять, что вам должны 2 рубля сдачи, необязательно становиться философом.
для этого не обязательно даже знать слова "математика", эту мудрость можно постигать гугукая в процессе обмена шкурок на ракушки.
LB:Во-первых, затем, чтобы обеспечить себе финансирование без гарантий отдачи в каждом отдельном случае.Ведь реальной пользы от математиков можно ждать год, 10 лет, 100 лет... и не дождаться. Грубо и цинично выражаясь, - чтобы охмурить заказчика(общество) Это экономический аспект.
Во-вторых, затем чтобы математик не чувствовал себя дармоедом и жуликом. Это психологический и нравственный аспект.
В-третьих, чтобы определить направления развития математики в будущем, расставить акценты...
Это стратегический аспект, собственно философский.
С одной стороны, в математике много разделов бесспорной практической пользы, а с другой - много очень абстрактых разделов, которые до сих пор не нашли применения. Но третье заведомо неверно: стратегию развития математики философия НЕ в силах определять.
Хайдук: стратегию развития математики философия НЕ в силах определять.
По-моему, определение стратегии - основная конструктивная функция всякой философии.
Философское обоснование математического знания постоянно обсуждалось не только философами, но и математиками. Однако пик озабоченности ведущих математиков философскими проблемами пришелся на начало 20 в. и был связан с разразившимся в это время кризисом оснований. Возникшие тогда направления в математике (их обычно выделяют четыре: логицизм, интуиционизм, формализм и теоретико-множественное направление) различаются прежде всего философскими установками, повлиявшими в свою очередь на структуру развиваемого ими математического дискурса. Впрочем, позиция каждого направления была тесно связана с философской классикой.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1294/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%A4%D0%98%D0%AF
Во-первых, затем, чтобы обеспечить себе финансирование без гарантий отдачи в каждом отдельном случае.Ведь реальной пользы от математиков можно ждать год, 10 лет, 100 лет... и не дождаться. Грубо и цинично выражаясь, - чтобы охмурить заказчика(общество) Это экономический аспект.
Именно, что экономический, а не философский. Кроме того, общество испытывает сиюминутную потребность в людях, владеющих уже существующим математическим аппаратом. Их кто-то должен учить, чем собственно математики и занимаются. Это не философия, это арифметика.
Во-вторых, затем чтобы математик не чувствовал себя дармоедом и жуликом. Это психологический и нравственный аспект.
Здесь я склонен отчасти согласиться, хотя (а) пункта 1 хватает, чтобы убедить себя в своей нужности; (б) большая (не уверен, куда ставить ударение) часть математиков занимается математикой, потому что им это в кайф - то, что им при этом еще и платят, они воспринимают как причуду общества, но особенно этим не мучаются; (в) очевидно необходимых профессий становится все меньше, что сильно смягчает необходимость искать себе оправдания; (г) большая (ударение на первый слог) часть математиков - жулики и дармоеды, и никакая философия им не поможет.
В-третьих, чтобы определить направления развития математики в будущем, расставить акценты...
Это стратегический аспект, собственно философский.
Основания математики - пожалуй, единственный пример, когда философия всерьез приблизилась к этой сомнительной цели. В целом же математики как-то сами решают, что им интересно, а что - нет.
И т. д.
И т.д.
В целом же, да, математики вполне склонны к философии, может, даже, где-то в ней нуждаются, но говорить, что развитие математики зависит от философии - неоправданное преувеличение.
iourique: Не знаю. По-моему, если вы заплатили пятерку за что-то, что стоило трояк, то, чтобы понять, что вам должны 2 рубля сдачи, необязательно становиться философом.
для этого не обязательно даже знать слова "математика", эту мудрость можно постигать гугукая в процессе обмена шкурок на ракушки.
Совершенно необязательно. Речь, напомню, шла о вписывании математических абстракций в реальность. Не уверен, что в математике есть что-то абстрактнее числа два.
iourique: Основания математики - пожалуй, единственный пример, когда философия всерьез приблизилась к этой сомнительной цели [начертать пути дальнейшего развития математики].
Даже не приблизилась. Сами математики спорили между собой какие абстракции допустимы и могут привести к одинаковому пониманию всеми экспертами. Любой может задать себе философский вопрос, ведь такие напрашиваются. Полохо то, что ответов на большинство из них не бывает. Из философии лично я помню лишь догадываетесь Кого, а остальное представляется тривиальным и бесполезным, даже ошибочным
Во-первых, затем, чтобы обеспечить себе финансирование без гарантий отдачи в каждом отдельном случае.Ведь реальной пользы от математиков можно ждать год, 10 лет, 100 лет... и не дождаться. Грубо и цинично выражаясь, - чтобы охмурить заказчика(общество) Это экономический аспект.
Именно, что экономический, а не философский.
Нет, нет и нет, ув. Iourique.
Потребуйте от математика, создающего некую теорию NNX, предоставить её экономическое обоснование, сделайте таковое ЭО условием его работы, и он останется без куска хлеба и с разбитым сердцем. Только не это. :)
Математик изучает несуществующие вещи и создаёт неприменимые теории не потому, что это полезно, а потому, что это доставляет ему удовольствие. Им управляют не практические соображения, а идеальные побуждения. И поэтому экономика здесь неуместна.
И только философ (им может быть и математик) способен оправдать [математическое] творчество и всё, что к нему побуждает.
Во-первых, затем, чтобы обеспечить себе финансирование без гарантий отдачи в каждом отдельном случае.Ведь реальной пользы от математиков можно ждать год, 10 лет, 100 лет... и не дождаться. Грубо и цинично выражаясь, - чтобы охмурить заказчика(общество) Это экономический аспект.
Именно, что экономический, а не философский.
Нет, нет и нет, ув. Iourique.
Потребуйте от математика, создающего некую теорию NNX, предоставить её экономическое обоснование, сделайте таковое ЭО условием его работы, и он останется без куска хлеба и с разбитым сердцем. Только не это. :)
Математик изучает несуществующие вещи и создаёт неприменимые теории не потому, что это полезно, а потому, что это доставляет ему удовольствие. Им управляют не практические соображения, а идеальные побуждения. И поэтому экономика здесь неуместна.
Совершенно очевидно, что конкретный математик не в состоянии экономически оправдать свою работу - в первую очередь потому, что в случае среднего математика никакого оправдания ей не существует, ни экономического, ни даже философского. И даже в ситуации, когда работа действительно хороша, будет о нее отдача или нет, вовсе неочевидно. Прямой, скорее всего - нет. Это, однако, не означает, что поддержка фундаментальных исследований в математике не имеет прямого экономического оправдания.
Я, кстати, только собрался спросить у физиков, какого черта Евросоюз потратил кучу денег на БАК, если ни от каких сделанных в нем открытий даже теоретически не может быть практической пользы, как подоспел bonvivant со своим письмом и все очень хорошо разъяснил.
А ерунду про несуществующие вещи и неприменимые теории позвольте оставить на Вашей совести.
iourique: А ерунду про несуществующие вещи и неприменимые теории позвольте оставить на Вашей совести.
И рад был бы, да не могу - не я открыл, что математика изучает несуществующие вещи . Раньше я сказал, что философия находит этому оправдание - поверьте, я не так плохо отношусь к философии, чтобы приписывать ей способность оправдывать то, что оправдания не заслуживает.
Просто Вы не поняли.
