ChessPro online

Философия, pro и contra

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

272

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 00:45:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, наконец-то.
Пришли к теме "Есть ли Бог?"
От это я понимаю - тема!
А то - "Бердяев,.. Августин,.. есть мысль,.. нет мысли..." Тьфу!
номер сообщения: 160-3-10969

273

bazar

17.07.2009 | 00:45:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
bazar:
Grigoriy: Это всё не возражения - можно списать на помехи в механизме передачи :-)

Хм. А откуда у всемогущего помехи??

1. "Всемогущий" - это описание в человеческих терминах некоего атрибута Бога по мнению иудаизма(и христианской церкви). У Толстого к примеру этого нет. И почему Вы считаете взгляды иудаизма и христ. церкви за аксиому? Я уже не говорю, что может эти помехи нужны "всемогущему" Богу. Возражения такого рода совершенно праздные,
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие.


Не за аксиому - но я по умолчанию считал что мы говорим о христианском боге. То что ему могут быть нужны помехи = да, вполне, ибо он еще и непостижим. Но конструкция получается довольно сложная - и неверующему кажется ненужной.
Я не вижу ни одной проблемы/вопроса, для объяснения/решения которой концепция бога необходима (например, его везде можно заменить на инопланетян, на Природу и т.п.)
То есть идея бога есть - это констатация
Человечество нуждается в идеях - иначе их бы просто не было.
Но вот именно и конкретно в идее бога нужда человечества кажется мне сомнительной. Привыкли, да. Но на жызненно важное не тянет. На культурное наследие - несомненно.
номер сообщения: 160-3-10970

274

Roger

17.07.2009 | 00:50:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: 2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие.

В нашем обществе его место, вероятно, занимает телевизор.
номер сообщения: 160-3-10971

275

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 08:21:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие.


Это забавно: действительно неоспоримый феномен универсальности, воспроизводимости религиозности в разных чел-ских сообществах для религиозных людей сам по себе становится "аргументом" в пользу наличия Бога.
Т.е. сначала они выдумали Бога, а потом, когда их спросили, на каком основании, они отвечают: "А на том, что мы его выдумываем" Circulus vitiosus, порочный круг в доказательстве.

Григорий, кстати, на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем ещё один занимательный феномен - чем далее развивается человечество, чем менее примитивными становятся чел-ские сообщества, тем более вероятным становится появление атеистических, нерелигиозных сообществ.
номер сообщения: 160-3-10972

276

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

17.07.2009 | 08:45:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Не за аксиому - но я по умолчанию считал что мы говорим о христианском боге.
То что ему могут быть нужны помехи = да, вполне, ибо он еще и непостижим. Но конструкция получается довольно сложная - и неверующему кажется ненужной.
Я не вижу ни одной проблемы/вопроса, для объяснения/решения которой концепция бога необходима (например, его везде можно заменить на инопланетян, на Природу и т.п.)
То есть идея бога есть - это констатация
Человечество нуждается в идеях - иначе их бы просто не было.
Но вот именно и конкретно в идее бога нужда человечества кажется мне сомнительной. Привыкли, да. Но на жызненно важное не тянет. На культурное наследие - несомненно.


Коля, есть подозрение обоснованное, ну я уже писал что разделяю примерно такую точку зрения, которая, мягко говоря, не мной выдумана, что без концепции бога не могло бы появиться концепции добра, а также: концепции морали, концепции гуманизма. (Концепцию эффективного менеджера можно безусловно вывести без этого). Концепция бога помещает человека в контекст, где-то между лишенной сознания (во всяком случае, на нашем уровне) живой природой и более высокой ступенью сознания, лишает человека такой опасной иллюзии, что его сознание уже на данный момент всесильно. Это в наиболее абстрактном виде, не могу сказать, что именно про христианского бога в данном случае, сразу же кто-то может, например, спросить, как он соотносится с иудаистским. Атеисты все равно не могут обходиться без концепции морали, однако эта концепция имеет корни не в атеизме, а в противоположном. Можно еще и так это повернуть: если говорить, что человек должен поступать хорошо (наверное, даже атеисты ведь детям что-нибудь подобное говорят?), то возникает вопрос - с чьей точки зрения, кому дано судить? Исходя из концепции бога, человек судит сам себя с позиции того, что можно было бы ожидать от более высокого сознания. Не думаю, что концепция добра могла бы возникнуть как-то иначе. При этом, концепция предусматривает интуитивное ее понимание в каждый отдельный момент, слова неизбежно искажают суть, даже такие формализованные базовые религиозные вещи как заповеди это уже, пожалуй, определенный компромисс c реалиями, про надстройки не говорю. В конечном итоге, всё это можно наиболее адекватно воспринимать только интуитивно, то есть оценивать весь доступный пласт информации сразу. Вырванные из контекста обрывки, притом в терминах, которые другой человек будет наверняка воспринимать иначе, это обрывки и есть, поэтому нет большого смысла в дискуссиях на современном этапе. Поэтому писать ничего такого не хотелось, но подумав, сделал вывод, что хуже не будет.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 160-3-10973

277

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 10:47:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: ...без концепции бога не могло бы появиться концепции добра, а также: концепции морали, концепции гуманизма.


Пожалуй, для появления идеи абсолютного добра достаточно:
а) наличия более или менее развитой нервной системы (НС), т.е. НС, способной генерировать ощущения боли (т.е. "зла") и удовольствия ("добра"). (Термины "боль" и "удовольствие" здесь использованы в наиболее широком смысле. Речь идёт о постулировании наличия у людей некоторых интересов, ощущений "мне хорошо" и "мне плохо")
б) желательности коллективного, совместного проживания, которое требует возникновения общепринятых (в рамках данной группы) норм поведения. Таковые нормы, очевидно, призваны способствовать максимизации удовлетворённости интересов членов группы, т.е. максимизации "добра".

В грубой действительности есть ещё и пункт в) - присущие человеку альтруистические инстинкты, но с т.зр. теоретической для ответа на вопрос об источниках идеи добра, вроде бы достаточно и первых двух пунктов.


Mikhail_Golubev:Атеисты все равно не могут обходиться без концепции морали, однако эта концепция имеет корни не в атеизме, а в противоположном.


Есть серьёзные основания считать, что эмоциональные корни морали находятся как раз в сфере альтруистических инстинктов. А те, сами по себе, никакого отношения к религии не имеют, т.е. не являются ни атеизмом, ни "противоположным".


Можно еще и так это повернуть: если говорить, что человек должен поступать хорошо (наверное, даже атеисты ведь детям что-нибудь подобное говорят?), то возникает вопрос - с чьей точки зрения, кому дано судить?


Другим людям. Обществу.
Но заинтересованность человека в упрощении этой модели, в персонификации, мифологизации образа "носителя знания о "добре" - несомненна, да.
номер сообщения: 160-3-10974

278

bazar

17.07.2009 | 10:54:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Миша, у верующих все от Бога - и мораль и остальное, исключений нет (вариант - зло от дьявола, но ето несущественно).
Разумеется, концепция морали, понятия добра и зла существовали задолго до христианства и любой религии - и я уверен, что переживут любую отдельную религию. Я, например, узнал об етом от мамы, а не от бога - и мне кажется ето более естественным.
У любой религии много хорошего и плохого, из плохого укажу на неоправданную и вредную узурпацию некоего единственно верного знания. Вредно даже не столько то что каждая считает себя единственно верной - вредна, и крайне вредна сама концепция единственно верного. Ибо из нее прямо для многих следует "я прав - они неправы - я должен их убить для их же пользы (всеобщего блага, и прочие варианты)".
номер сообщения: 160-3-10975

279

Pirron

17.07.2009 | 14:51:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А мне нравится, как рассуждает Эдвардс.Истоки идеи добра он раскрыл убедительно.
номер сообщения: 160-3-10976

280

Grigoriy

17.07.2009 | 15:41:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Grigoriy:
2. Роджер - на протяжении всей истории человечества мы видим, что все известные нам общества приходят к мысли о некоем сверхестественном существе/существах. Атрибуты разные, но однако эти черты - общие.


Это забавно: действительно неоспоримый феномен универсальности, воспроизводимости религиозности в разных чел-ских сообществах для религиозных людей сам по себе становится "аргументом" в пользу наличия Бога.
Т.е. сначала они выдумали Бога, а потом, когда их спросили, на каком основании, они отвечают: "А на том, что мы его выдумываем" Circulus vitiosus, порочный круг в доказательстве.

Григорий, кстати, на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем ещё один занимательный феномен - чем далее развивается человечество, чем менее примитивными становятся чел-ские сообщества, тем более вероятным становится появление атеистических, нерелигиозных сообществ.

Последнее Ваше утверждение совершенно голословно. А 1-ое - производит странное впечатление - оно не к месту тут, ибо цитируемая моя фраза была аргументом в совершенно другом разговоре.
А по существу Ваше 1-ое утверждение просто глупо - там нет никакого порочного круга, он Вам привиделся.
номер сообщения: 160-3-10977

281

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 16:09:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Последнее Ваше утверждение совершенно голословно.

Ну, не скажите. Есть пример СССР, как минимум.

Grigoriy:А 1-ое - производит странное впечатление - оно не к месту тут, ибо цитируемая моя фраза была аргументом в совершенно другом разговоре.

Разговора там по сути не было, не было осмысленного разговора. Ибо Вы с Роджером утопили смысл в риторических фигурах, и получилась у вас чистейшая, если угодно, белибердяевщина Вы обосновывали, что (внимание!):
"Люди, в отличие от генов, нуждаются в мире идей"
Это - само по себе абсурд, тезис бессмыслен.
Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится.

А по существу Ваше 1-ое утверждение просто глупо - там нет никакого порочного круга, он Вам привиделся.

Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть"
номер сообщения: 160-3-10978

282

Grigoriy

17.07.2009 | 16:34:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О Господи :-(((
номер сообщения: 160-3-10979

283

iourique

17.07.2009 | 16:50:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть"

Edwards, если Вы напряжетесь и прочтете, что Григорий написал, то наверно заметите, что про существование Бога он ничего определенного не говорил. Так что Ваше возражение адресовано явно кому-то другому.
номер сообщения: 160-3-10980

284

Grigoriy

17.07.2009 | 17:35:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это я сказал сразу, что Эдвардс выступил не к месту, но он и по существу неправ. Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия". Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-)
номер сообщения: 160-3-10981

285

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 17:50:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
Edwards:
Вроде довольно ясно я обозначил, в чём состоит этот круг.
Ещё раз.
"Мы утверждаем, что Бог есть"
"На каком основании?"
"На том, что мы всегда утверждаем, что Бог есть"

Edwards, если Вы напряжетесь и прочтете, что Григорий написал, то наверно заметите, что про существование Бога он ничего определенного не говорил. Так что Ваше возражение адресовано явно кому-то другому.


iourique:, минимум усилий по активизации навыка чтения - и Вы поймёте, что это уже "отыгранное" мной возражение.

Впрочем, я помогу:

Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится.

номер сообщения: 160-3-10982

286

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 17:55:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Это я сказал сразу, что Эдвардс выступил не к месту, но он и по существу неправ. Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия".


Глупости

"Рассуждение" у Вас действительно было "несколько другое", собственно, я его уже приводил. Ещё раз, на бис :

"Люди (за редкими исключениями), в отличие от генов, нуждаются в мире идей.
Редкость исключений доказывается тем, что во все времена люди тоже слышали голос Бога в себе"
номер сообщения: 160-3-10983

287

bazar

17.07.2009 | 18:08:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если говорить о голосах всерьез (явление в психиатрии известное, и в истории тоже - в инете популярна гипотеза о массовых отравлениях спорыньей в средние века (люди массово ели заплесневелый хлеб, чтобы сберечь свежий)) - то оно как-то оскорбительно для Григория, что не входит в мои намерения, поетому еще и извиняюсь на всякий случай.
Сойдемся на том, что не все голоса имеют божественное происхождение, что крайне трудно доказать даже верующим людям, что слышимый голос - именно бога (Жанна дАрк не смогла, и не она одна) и что не всем дано его слышать, что тоже не совсем логично в рамках концепции "мы все божьи созданья", но там все нелогичное если придираццо.
И да - множество людей за историю человечества утверждали и утверждают, что слышали его голос, некоторые постоянно. Факт утверждений доказан, принадлежность богу - вроде недоказуема. Телепатическая передача инопланетян подходит, галлюцинации подходят - как минимум равноправные версии.
номер сообщения: 160-3-10984

288

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 18:19:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-)


Эт, кста, типичный, топорный личный выпад, ad hominem.
В приличных дискуссионных сообществах он играет против того, кто его заявляет. В базарных - против того, против кого направлен.


Ну, а если же обратиться к новому рассуждению от Григория:
Grigoriy:"Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия".

Тут мы наблюдаем типичную софистику - обращение к скрытым тезисам. Они - эти скрытые тезисы - таковы:
- 1. Совпадение мнений(ощущений) многих людей по поводу чего-либо означает "не-фантазийность" этого чего-либо.
И возможно:
- 2. "Не-фантазийность" чего-либо означает реальность (действительность) этого чего-либо.

Интересно явно прояснить мнение Григория по поводу истинности указанных тезисов...
номер сообщения: 160-3-10985

289

iourique

17.07.2009 | 18:27:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Впрочем, я помогу:

Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится.

А, сам придумал, сам поспорил - тоже дело.
номер сообщения: 160-3-10986

290

iourique

17.07.2009 | 18:30:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Если говорить о голосах всерьез ...

Не думаю, чтобы Григорий это буквально имел в виду... Собственно, насколько я понимаю, даже Библия не советует чрезмерно прислушиваться к голосу Бога.
номер сообщения: 160-3-10987

291

iourique

17.07.2009 | 18:33:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия".

Тут проблемка есть: то, что концепция Бога независимо возникала в разных обществах, является сильным аргументом в пользу того, что есть некий механизм возникновения этой концепции. Если только Вы не называете этот механизм Богом (что, безусловно, не запрещено, но отдает словесной эквилибристикой), это не имеет прямого отношения к реальности собственно Бога.
номер сообщения: 160-3-10988

292

bazar

17.07.2009 | 18:34:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
bazar: Если говорить о голосах всерьез ...

Не думаю, чтобы Григорий это буквально имел в виду... Собственно, насколько я понимаю, даже Библия не советует чрезмерно прислушиваться к голосу Бога.


Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная.
номер сообщения: 160-3-10989

293

арт.

17.07.2009 | 18:35:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Edwards:
Grigoriy:Эдвардс - типичный продукт неумной( по логике; но очень умной по существу - результаты то у неё - ой ё-ёй; Гитлер на эту тему очень правильно рассуждал ) пропаганды, причём не только в данном пункте :-)


Эт, кста, типичный, топорный личный выпад, ad hominem.
В приличных дискуссионных сообществах он играет против того, кто его заявляет. В базарных - против того, против кого направлен.

да - согласен.
зы. стих енота - у енота.
номер сообщения: 160-3-10990

294

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 18:37:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
Edwards:
Впрочем, я помогу:

Edwards: Из этой белиберды я на всяк. случай вытащил тот софизм, к-рый потенциально - т.е. при попытке придания смысла вашему диалогу - в ней содержится.

А, сам придумал, сам поспорил - тоже дело.


В общем, да Не отпираюсь.
Повторюсь, однако. Оправданием считаю лишь то, что сам оригинальный диалог Григория и Роджера, на мой взгляд - бессмыслен.
И при этом указанный мной софизм там потенциально содержится, и, таким образом, увеличивает сугубо пропагандистскую ценность текста Григория. А это мне не нра.
номер сообщения: 160-3-10991

295

bazar

17.07.2009 | 18:41:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
Grigoriy: Рассуждение там несколько другое: "Я чувствую голос Бога в себе, и вижу, что во все времена люди его тоже слышали в себе, т е это не моя фантазия".

Тут проблемка есть: то, что концепция Бога независимо возникала в разных обществах, является сильным аргументом в пользу того, что есть некий механизм возникновения этой концепции. Если только Вы не называете этот механизм Богом (что, безусловно, не запрещено, но отдает словесной эквилибристикой), это не имеет прямого отношения к реальности собственно Бога.


Механизм возникновения концепции безусловно есть, и не один - кроме описанных у Ярославского в "Библии для верующих и неверующих" можно таких наконструировать немало.
По моим ощущениям самые эффективные механизмы - человеческие желания быть частью большего, упрощать проблемы, принимать верные решения, быть уверенным в верности принятого решения (желательно в его единственности - чтобы не мучиться выбором), снять ответственность, страх смерти - и все ети немаленькие проблемы концепция бога решает очень эффективно, атеистам куда труднее.
Специально на всякий случай отмечу что я не думаю, что все верующие решают таким образом все эти проблемы - у каждого индивидуально.
номер сообщения: 160-3-10992

296

Pirron

17.07.2009 | 18:48:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, а вы действительно когда-нибудь слышали голос Бога? Что интересного он вам сообщил, если не секрет?
У меня есть несколько знакомых из секты пятидесятников, для которых "божьи голоса" - обыденность и повседневность. Господь постоянно возвещает им свои повеления. Достаточно пять минут пообщаться с этими козлодоями, чтобы понять, что в происхождении этих голосов нет ничего сверхестественного. Я, кстати, обратил однажды их внимание на то, что Господь никогда и ни при каких обстоятельствах не сообщает им никакой новой информации. Всегда он говорит только то, что они могут и сами прекрасно себе сказать, без посторонней помощи. И попросил их обратиться к Господу со скромной просьбой: сообщить им решение гипотезы Ферма. Надо было видеть их физиономии... Меня чуть не растерзали...
номер сообщения: 160-3-10993

297

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 18:53:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Универсальность, воспроизводимость механизма религиозности (веры в сверхъестественное) - действительно потрясающе интересная проблема для атеиста (или, если угодно, нерелигиозного человека).

В качестве гипотезы по решению проблемы, помимо отмеченного Базаром, кажется, надо указать ещё следующее - мощное "последействие" "детского" (обратного родительскому) инстинкта. Инстинкта нахождения защитника (родителя), попечителя, объекта для подражания (поклонения), подчинения.
Не случайно святой - отец!(отец небесный) - ох, не случайно, ребята... Трудно жить в этом мире взрослым - т.е. рассчитывающим лишь на собственные хилые силы, не имеющим никакого "ангеля-хранителя" - ох, трудно...
номер сообщения: 160-3-10994

298

bazar

17.07.2009 | 19:06:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ага, ето фрейдистское тоже признаю. У меня оно в виде "хочу всегда поступать хорошо", и "не хочу быть ни в чем виноватым" - естественно детское, учитывая что раньше всех детей воспитывали через вину и наказание.
Кстати, сейчас, когда уже подросли иначе воспитанные дети - интересно было бы сравнить процент религиозности.
номер сообщения: 160-3-10995

299

iourique

17.07.2009 | 19:10:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Ну тут буквальность несущественна - в любом смысле принадлежность голоса богу - не факт, а субъективная интерпретация, и не единственная возможная.

Интересно, а Вы можете привести пример факта, а не субъективной интерпретации?
номер сообщения: 160-3-10996

300

Edwards

км
С.-Петербург

17.07.2009 | 19:12:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Николай, я предпочитаю адресоваться к биологическим корням (не сугубо "психологическим", не "фрейдистским").
Подражание родителю плюс чувство безопасности в присутствии родителя (опасности - в отсутствие) - эти штуки обоснованны очень грубо, зримо, эволюционно. Независимо от всяких там воспитаний...

P.S. Pirron,
номер сообщения: 160-3-10997

301

Grigoriy

17.07.2009 | 19:16:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О Господи! Где я говорил о том, что верю в Бога, где говорил о том, что слышал голоса, где выдвигал какие-то аргументы в д-вое его существования? Всего-то, и вроде очень ясно - было сказано, что Эдвардс спорит со своими выдумками - точнее, с "религиозной" пропагандой, выдуманной Ярославскими и подхваченной Кураевыми. И был спор с аргументами Базара и Роджера, которые имхо никуда не годятся.
И последнее написанное Эдвардсом. Ну ничего не понимает человек, а спорит с пеной у рта. Дело не в том, что трудно, а в том, что бессмысленно. Читайте "Исповедь" Толстого, где это состояние описано очень ясно.
номер сообщения: 160-3-10998