ChessPro online

СССР

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

512

polikop

05.07.2012 | 19:19:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:Но не думаю, что чич щитает тайную полицию при царе неэффективной. Могу ошибаццо канешн.

я думаю,не такая уж и неэффективная она была.всё это революционное движение(которое было наводнено полицейскими агентами)водила как козла на поводке.разве что с эсерами у них не получалось совладать.да и как с ними совладаешь,если они сплошь фанатики были,взрывавшие почем зря и людей и себя.а в целом, тайная полиция свое дело делала исправно - регулярно сажала всех этих рэволюционеров,большинство которых,впрочем,вскоре оказывалось на свободе.сбежать из ссылки было что высморкаться,товарищ сталин раз 8 сбегал.правда,он,вроде,тоже был полицейский провокатор? но это,вероятно,уже не функция тайной полиции была - охрана этой публики? какая-то вертухайская служба должна была быть...
тут проблема в другом - слишком мягко с рэволюционерами обходились.какие-то смешные приговоры,срока заключения,условия содержания...мария спиридонова с ностальгией вспоминала николаевскую каторгу,сидя в сталинских застенках,где её вскорости и прихлопнули.
и никогда мы толком не узнали бы фамилии всех этих лениных,сталиных,троцких,если бы Временное правительство не оказалось правительствоим импотентов.
а может и не прав я...что-то подзабыл,что-то упустил...такое мнение у меня сложилось лет 10-15 назад,оглядываясь на последующие годы с прискорбием отмечаю,что по этой теме я ничего нового не узнал...
номер сообщения: 25-53-10494

513

Sad_Donkey

КМС

05.07.2012 | 19:31:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
polikop:
... а может и не прав я...что-то подзабыл,что-то упустил...такое мнение у меня сложилось лет 10 назад,оглядываясь на последующие годы с прискорбием отмечаю,что по этой теме я ничего нового не узнал...


И не узнаете. По большому счету, все давно ясно.А заниматься деталями - занятие на любителя.

Большевики, в первые годы своего правления, истребили интеллигенцию и разрушили сельское хозяйство, обобрав и репрессировав людей, которые умели и хотели работать на земле.
Хваленая индустриализация была построена на костях "белых рабов" - своих соотечественников, которых превращали в дешевую рабочую силу, объявляя "врагами народа".
По-моему, так обстояли дела, по крупному счету.

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 25-53-10496

514

polikop

05.07.2012 | 19:37:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну да.я тоже так считаю.просто про тайную полицию хотел засветить вопрос.
номер сообщения: 25-53-10497

515

Roger

05.07.2012 | 19:37:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Roger: ...А обратно революции не идут, потому что это противоречит второму закону термодинамики.

Ну да, ето одна из тех версий - что все революции суть говно и совершаюццо Шариковыми и Швондерами. Крайний правый взгляд. Я вроде формально в значительной степени согласен, но принять такую крайность не могу - по-моему все должно быть сложнее.

Нет, я так не считаю. Но Шариковы и Швондеры - эффективная движущая сила революции. Гнилая интеллигенция в основном не может душить кошек расстреливать классовых врагов, а те, кто может - это те же Шариковы и Швондеры, считавшиеся интеллигенцией в результате какой-то терминологической путаницы.

Все же остальные, готовые выйти на улицу и принять участие в акциях гражданского повиновения без насилия, власть захватить не могут, хотя некоторую часть своих требований отжать могут.

Считайте мою версию грубым утрированием, всё, конечно, сложнее.
номер сообщения: 25-53-10498

516

Имперец

фанат титана монгольской элиты

05.07.2012 | 19:42:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Среди большевиков было достаточно весьма образованных людей, которые тем не менее расстреливали классовых врагов.


__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
номер сообщения: 25-53-10499

517

bazar

05.07.2012 | 19:55:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Давайте рассмотрим яркий пример тоталитаризма - военную диктатуру. Их было немало, и с тайной полицией и запретом свободных СМИ все у большинства из них было в порядке. И против них революции были, и даже немало успешных.
А против социализмов почти не было. И чего тем военным диктатурам не хватало такого что есть у тоталитаризмов социалистических? Уж убивать без суда они умели.
номер сообщения: 25-53-10500

518

Roger

05.07.2012 | 20:01:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец: Среди большевиков было достаточно весьма образованных людей, которые тем не менее расстреливали классовых врагов.

Roger: ...считавшиеся интеллигенцией в результате какой-то терминологической путаницы.
номер сообщения: 25-53-10501

519

Roger

05.07.2012 | 20:05:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Давайте рассмотрим яркий пример тоталитаризма - военную диктатуру. Их было немало, и с тайной полицией и запретом свободных СМИ все у большинства из них было в порядке. И против них революции были, и даже немало успешных.
А против социализмов почти не было. И чего тем военным диктатурам не хватало такого что есть у тоталитаризмов социалистических? Уж убивать без суда они умели.

Ну, типа, я уже свою версию высказал.
номер сообщения: 25-53-10502

520

Michael_S

05.07.2012 | 20:15:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Давайте рассмотрим яркий пример тоталитаризма - военную диктатуру. Их было немало, и с тайной полицией и запретом свободных СМИ все у большинства из них было в порядке. И против них революции были, и даже немало успешных.
А против социализмов почти не было. И чего тем военным диктатурам не хватало такого что есть у тоталитаризмов социалистических? Уж убивать без суда они умели.


Я вот тоже хотел сначала привести свержение аргентинской хунты как контрпример. Но почитал немного и оказалось, что не было там никакой революции. Хунта, типо, сама рассосалась. Механизм, в общем, почти тот же, что в СССР, Чили или Испании, просто в связи с поражением в войне все происходило на порядок быстрее, поэтому незаинтересованному наблюдателю вроде меня могла почудиться революция.
Щас пойду читать про греческих "черных полковников".
номер сообщения: 25-53-10504

521

bazar

05.07.2012 | 20:17:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
bazar: Давайте рассмотрим яркий пример тоталитаризма - военную диктатуру. Их было немало, и с тайной полицией и запретом свободных СМИ все у большинства из них было в порядке. И против них революции были, и даже немало успешных.
А против социализмов почти не было. И чего тем военным диктатурам не хватало такого что есть у тоталитаризмов социалистических? Уж убивать без суда они умели.

Ну, типа, я уже свою версию высказал.


Попробую еще раз переформулировать как понял.
Движущая сила любой революции - те люди, которым при социализме (неважно коммунистическом или фашистском) живется неплохо (не обязательно материально, но хотя бы душевно). А все люди, которым при социализме плохо - по сути не революционеры. Или беглецы или борцы за права в рамках существуюшего порядка.
Так?
номер сообщения: 25-53-10506

522

Roger

05.07.2012 | 20:28:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну как-то так.

То есть тоталитарная диктатура (будь то правая или левая) опирается на какую-то часть народа, которая делает черновую работу и получает от этого профит. Военная диктатура самодостаточна, и это её губит.
номер сообщения: 25-53-10508

523

chich

раввин

05.07.2012 | 22:42:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
bazar: Не томи



Ответ Чича угадать не трудно. Чай не первый год знакомы.
При коммунизме и фашизме имеются:
а) эффективная тайная полиция
б) эффективный контроль властей над средствами массовой информации
Поэтому реальны только революции сверху.


совершенно верно
представьте себе, как наш Базар рассуждал бы о свободе и демократии при тов. Сталине?
или как рассуждал бы о равенстве всех трудящихся ОК?
к нему бы сразу же отправили в Испанию товарища с ледорубом
номер сообщения: 25-53-10528

524

bazar

05.07.2012 | 22:54:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Michael_S:
bazar: Не томи



Ответ Чича угадать не трудно. Чай не первый год знакомы.
При коммунизме и фашизме имеются:
а) эффективная тайная полиция
б) эффективный контроль властей над средствами массовой информации
Поэтому реальны только революции сверху.


совершенно верно
представьте себе, как наш Базар рассуждал бы о свободе и демократии при тов. Сталине?
или как рассуждал бы о равенстве всех трудящихся ОК?
к нему бы сразу же отправили в Испанию товарища с ледорубом


Как бутто при папе Доке на Гаити мне или ОК можно было о чем-то рассуждать. Однакоже против него восставали (пусть и неудачно, но без поддержки США могло бы быть иначе).

Ты всерьез щитаеш, что свобода пиздежа моего или ОК можыд быть чревата настоящей революцией?
номер сообщения: 25-53-10530

525

chich

раввин

05.07.2012 | 22:55:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
что касается тайной полиции, то при царе она была по сравнению со сталинской - полное говно
то есть, можно считать, что её вообще не было

хочу обратить внимание публики на тот отрадный факт, что путинский режим еще гораздо мягче царского (при том, что царский был гораздо мягче сталинского)

но наши дебильные псевдолибералы просто не в состоянии понять, что каждому овощу своё время
ну вот представьте себе борьбу за свободу и демократию, всяких диссидентов и прочих мудаков во времена Сталина
представьте, что кто-нибудь потребовал бы от Сталина соблюдать конституцию 1936 года
это же просто смешно

но при этом находятся идиоты, которые требуют соблюдения конституции от Путина
конституции не для того пишутся, чтобы их соблюдали
в обществе существует баланс интересов
и задача власти - обеспечивать соблюдение этого баланса, что особенно сложно в переходные периоды, когда баланс изменяется

настоящая конституция - это не 31-я статья, а по возможности мирное сопряжение интересов различных кланов - и при этом еще, по возможности, чтобы бюджетникам вовремя платили зарплату
такая вот хуёвая конституция
но другой у нас нет

в 90-е годы были выборы губернаторов - и что?
кто их выигрывал?
чем тогдашние губернаторы, приводимые к власти братвой, лучше нынешних, назначаемых администрацией президента (тем более, что многие из них благополучно фигурировали в обоих качествах)
чем демократические выборы 96-го года лучше выборов 12-го года?

свободу нельзя ДАТЬ, её можно только ВЗЯТЬ
вот если бы собственных Базаров и быстрых разумом МГМГ было не то что большинство, но хотя бы ощутимое меньшинство, тогда можно было бы рассуждать о дальнейшей эволюции политической системы, свободном ношении огнестрельного оружия и прочих прелестях

при нынешнем же состоянии общества политическая система близка к оптимальной
номер сообщения: 25-53-10531

526

chich

раввин

05.07.2012 | 22:59:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Ты всерьез щитаеш, что свобода пиздежа моего или ОК можыд быть чревата настоящей революцией?


не то что может, а и прямо ведёт к ней
как писал Алексис де Токвиль, самый опасный момент для плохого режима - когда он пытается стать лучше
как правило, это прежде всего выражается в разрешении ГОВОРИТЬ
потому что социальные требования всегда гораздо сложнее выполнить, чем политические, ибо для выполнения социальных требований нужны деньги

а их всегда нет, если токо вы не торгуете нефтью по 100+ долларов за баррель
номер сообщения: 25-53-10532

527

chich

раввин

05.07.2012 | 23:04:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
социалистических революций в мире и в истории много больше чем антикоммунистических или антифашистских


это заблуждение Базара требует отдельного разговора
"социалистических" революций в мире было раз-два и обчёлся
а если точнее, то раз и обчёлся
всё остальное - экспорт либо прямо на штыках (Восточная Европа), либо путём грамотного окучивания национально-освободительных движений (страны третьего мира, будь то Китай, Корея или Куба)
номер сообщения: 25-53-10533

528

chich

раввин

05.07.2012 | 23:08:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как бутто при папе Доке на Гаити мне или ОК можно было о чем-то рассуждать.


латиносы - это совершенно особая субстанция
у них число так называемых "революций" исчисляется сотнями
просто какой-то дефект социальной структуры, не берусь ставить точный диагноз

плюс, конечно, темперамент - наглые ленивые твари, избалованные солнцем, морем и дешевыми блядями
это влечёт за собой сильно завышенную самооценку (жертвой подобного явления стал ОК после переезда в Испанию)
номер сообщения: 25-53-10534

529

chich

раввин

05.07.2012 | 23:09:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец: Среди большевиков было достаточно весьма образованных людей

умеет же человек утешить
порой не хуже, чем ОК
номер сообщения: 25-53-10535

530

bazar

05.07.2012 | 23:18:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, если социалистических революций была всего одна (термин "грамотное окучивание" настолько блестящий, что под него можно засунуть все что угодно, включая ту единственную), а латиносов мы ваше не щитаем, тады да, от моево искреннево заблуждения ничево не остаеццо.
номер сообщения: 25-53-10536

531

chich

раввин

05.07.2012 | 23:41:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: термин "грамотное окучивание" настолько блестящий, что под него можно засунуть все что угодно, включая ту единственную

то есть, ты настаиваешь, что, если бы не рука Москвы, Мао и Фидель и Хо Ши Мин всё равно взяли бы на вооружение марксистскую идеологию?
(Ким Ир Сеном за его ничтожностью можно пренебречь, поскольку он, в сущности, тоже прямой экспорт на штыках)
номер сообщения: 25-53-10538

532

bazar

06.07.2012 | 01:01:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не, руку Москвы я канешн не отрицаю, но сводить к ней весь мировой Интернационал было бы неверно по-моему. Будь все комми московскими не пришлось бы товаришу Сталину стоко бороццо с троцкистами, маоистами и остальными прочими.
номер сообщения: 25-53-10545

533

Michael_S

06.07.2012 | 01:07:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Не, руку Москвы я канешн не отрицаю, но сводить к ней весь мировой Интернационал было бы неверно по-моему. Будь все комми московскими не пришлось бы товаришу Сталину стоко бороццо с троцкистами, маоистами и остальными прочими.


Половлю блох: товарищ Сталин не боролся с маоистами, товарищ Сталин и товарищ Мао были братья на век.
номер сообщения: 25-53-10547

534

bazar

06.07.2012 | 01:31:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
bazar: Не, руку Москвы я канешн не отрицаю, но сводить к ней весь мировой Интернационал было бы неверно по-моему. Будь все комми московскими не пришлось бы товаришу Сталину стоко бороццо с троцкистами, маоистами и остальными прочими.


Половлю блох: товарищ Сталин не боролся с маоистами, товарищ Сталин и товарищ Мао были братья на век.


Ага, виноват. Пускай он желтые свои пришлет мне яйца - я ему красные свои взамен оддам" (с)
номер сообщения: 25-53-10548

535

chich

раввин

06.07.2012 | 02:14:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Не, руку Москвы я канешн не отрицаю, но сводить к ней весь мировой Интернационал было бы неверно по-моему.

это по-твоему
поскромнее надо быть

где какую революцию сделали троцкисты?
китайская революция - это национально-освободительное движение
без Совдепии китайцы про Маркса и не узнали бы никогда, был бы у них какой-нибудь местный Конфуций
да и вообще без Совдепии Маркс навсегда остался бы чудаковатым философом, о странностях которого, в лучшем случае, спорили бы в соседней ветке Пиррон с Владимировичем

так что весь этот социализм - франшиза в чистом виде
номер сообщения: 25-53-10554

536

chich

раввин

06.07.2012 | 02:16:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Будь все комми московскими не пришлось бы товаришу Сталину стоко бороццо с троцкистами, маоистами и остальными прочими.

тов. Сталин и с немецкими шпионами боролся
и с японскими
и с пособниками американского империализма
но это не значит, что все страхи престарелого параноика следует принимать за чистую монету
номер сообщения: 25-53-10556

537

bazar

06.07.2012 | 02:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну можно и все христианство обозвать франшизой, что не отменяет в ём наличия различных независимых центров. По-моему с социализмом та же фигня.
номер сообщения: 25-53-10558

538

chich

раввин

06.07.2012 | 02:39:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Ну можно и все христианство обозвать франшизой, что не отменяет в ём наличия различных независимых центров. По-моему с социализмом та же фигня.


проблема в том, что китайский социализм (и в особенности социализм кубинский) - это социализм ПОСЛЕ, а не социализм ДО
просто прагматичные люди, придя к власти, выбрали для себя популярный символ веры, обещающий щедрое финансирование и техническую помощь

про Восточную Европу я вообще молчу
или может ты станешь утверждать, что и там был "независимый центр"?

напомнить тебе о том, что согласно марксовой теории, социализм должен победить в промышленно развитых странах?
что согласно воззрениям ортодоксальных европейских наследников Маркса (даже такого сравнительно левого теоретика, как Каутский) даже Совдепия не имеет к "настоящему" марксизму и "настоящему" социализму никакого отношения?

но по крайней мере, у российских большевиков марксизм был их осознанным выбором на стадии зарождения движения

а в Китай просто систематически засылали всяких красных коммивояжеров, которые, начиная еще с середины двадцатых годов, пытались ловить рыбку в мутной воде, ну и в конечном итоге сделали марксистскую прививку левому крылу национально-освободительного движения
плод вышел уродливый, но крупный (всё-таки, Китай - не Куба и Вьетнам), поэтому со временем превратился в "независимый центр"

но сколько этот центр просуществовал?
Дэн Сяопин пришел к власти на рубеже 70-х - 80-х
итого имеем в лучшем случае три десятилетия "социализма"
номер сообщения: 25-53-10559

539

bazar

06.07.2012 | 02:49:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А евросоциалисты разные? (не восточно)
номер сообщения: 25-53-10561

540

chich

раввин

06.07.2012 | 03:06:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: А евросоциалисты разные? (не восточно)


тот же вопрос, что и по троцкистам: сколько революций они совершили?
мы ведь, вроде, о "социалистических революциях" беседуем?

евросоциалисты - это как раз наследники даже не Каутского, а Эдуарда Бернштейна, облагородившего марксизм, насколько это было возможно
номер сообщения: 25-53-10564

541

bazar

06.07.2012 | 03:13:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ок, соцреволюций не было (ну кроме одной). А вообше революции были? Буржуазные или еще какие)
номер сообщения: 25-53-10565