|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот, собственно, то, что я имел в виду
| По воспоминаниям Лилианы Лунгиной в довоенное время антисемитизм в СССР существовал на бытовой основе у простых или даже у образованных людей, в то время как в идеологию антисемитизм никаким образом не входил: «Можно было сказать, если услышишь какой-нибудь антисемитский выкрик на улице: „Я тебя сейчас в милицию отведу“. И мы знали, что милиция заступится» |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18018 |
|
|
|
|
| Даже у образованных. А что, образование это вакцина от ксенофобии? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18019 |
|
|
|
|
Или от фараона, который не знал Иосифа?  |
Переливается из стакана в стакан, соответствующий форме правления.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18020 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ничего подобного, вы почитайте мемуары того времени. Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством, была чрезвычайно распространена и впервые затронула территории вне бывшей черты оседлости и широкие круги интеллигенции. |
Собственно, тут же причины и (омерзительного, конечно) львовского погрома. Бандера тут совершенно ни при чем (хотя его позиция имела эти же корни).
| Вошедшие в город немцы согнали к местам казней местных евреев, заставив их раскапывать свежие захоронения; кинокадры с эксгумированными телами послужили материалом для нацистской пропаганды (в выпуске «Немецкого еженедельного обозрения» кадры с евреями были показаны сразу же после кадров с опознанием тел заключённых). Почти сразу же, в конце июня и первых числах июля, во Львове произошёл еврейский погром. Погромщики неправомерно обвиняли всех львовских евреев в причастности к расстрелам НКВД, хотя лишь небольшое количество местных евреев сотрудничало с советскими властями и НКВД — основную массу кадров НКВД составляли лица, прибывшие с советских территорий. |
Про сами расстрелы пожно почитать, например, здесь, или (для не владеющих украинским) здесь. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18022 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ничего подобного, вы почитайте мемуары того времени. Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством, была чрезвычайно распространена и впервые затронула территории вне бывшей черты оседлости и широкие круги интеллигенции. |
Собственно, тут же причины и (омерзительного, конечно) львовского погрома. Бандера тут совершенно ни при чем (хотя его позиция имела эти же корни).
| Вошедшие в город немцы согнали к местам казней местных евреев, заставив их раскапывать свежие захоронения; кинокадры с эксгумированными телами послужили материалом для нацистской пропаганды (в выпуске «Немецкого еженедельного обозрения» кадры с евреями были показаны сразу же после кадров с опознанием тел заключённых). Почти сразу же, в конце июня и первых числах июля, во Львове произошёл еврейский погром. Погромщики неправомерно обвиняли всех львовских евреев в причастности к расстрелам НКВД, хотя лишь небольшое количество местных евреев сотрудничало с советскими властями и НКВД — основную массу кадров НКВД составляли лица, прибывшие с советских территорий. |
Про сами расстрелы можно почитать, например, здесь, или (для не владеющих украинским) здесь. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18023 |
|
|
|
|
| Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством |
Причина со следствием перепутаны. Поддержка была потому, что во отличие от белогвардейцев, самостийников и прочих Красная Армия (ну и Махно) погромами не занималась, а если кто и занимался, то таких расстреливали.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18024 |
|
|
|
|
| Бандера тут совершенно ни при чем |
В недрах форума, есть приведенные Чичем цитаты из Бандеры по евреям, неохота искать.
Есть такой функционер Сохнута Борис Мафцир, он относительно недавно ездил по некогда оккупированным территориям СССР и записывал рассказы последних очевидцев Холокоста (или их детей, слышавших эти рассказы от родителей). Очевидцев он находил по свидетельствам жертв Холокоста, которым как-то удалось выжить. Однако с Львовской областью возникла проблема - никто не выжил, а эвакуации по сути не было.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18025 |
|
|
|
|
shcherb: | Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством |
Причина со следствием перепутаны. Поддержка была потому, что во отличие от белогвардейцев, самостийников и прочих Красная Армия (ну и Махно) погромами не занималась, а если кто и занимался, то таких расстреливали. |
Вы не в теме.
| Таким образом, стандартный тезис о том, что белогвардейские погромы сколько-нибудь повлияли на ориентацию и выбор каких-то групп и подгрупп евреев по отношению к большевизму - это какой-то кубический абсурд: тогда, когда соответствующие ориентации и предпочтения реализовались, еще не было погромов, а когда погромы прошли, уже и никаких возможностей выбора не было. |
Конкретно по теме белогвардейских погромов от того же автора: "Фальсификация масштабов погромной деятельности чинов ВСЮР в работах Штифа – Гергеля – Шехтмана / Остъюдишес Хисторишес Архив'а и ее цели".
Если это многабуков, то вот тут короче. Советую почитать и комменты к посту, они весьма содержательны.
В любом случае. Если вы, допустим, судетский/силезский немец, горько угнетавшийся чехами/поляками, то это никак не оправдывает вашего вступления в нацистскую партию, не говоря уж о службе в гестапо. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18026 |
|
|
|
|
shcherb: | Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством |
Причина со следствием перепутаны. Поддержка была потому, что во отличие от белогвардейцев, самостийников и прочих Красная Армия (ну и Махно) погромами не занималась, а если кто и занимался, то таких расстреливали. |
Да? именно поэтому эту самую Красную Армию (как и, в значительной степени, революцию) возглавлял Лев Троцкий? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18027 |
|
|
|
|
shcherb: | Бандера тут совершенно ни при чем |
В недрах форума, есть приведенные Чичем цитаты из Бандеры по евреям, неохота искать. |
Вы фразу до конца дочитали?
| Есть такой функционер Сохнута Борис Мафцир, он относительно недавно ездил по некогда оккупированным территориям СССР и записывал рассказы последних очевидцев Холокоста (или их детей, слышавших эти рассказы от родителей). Очевидцев он находил по свидетельствам жертв Холокоста, которым как-то удалось выжить. Однако с Львовской областью возникла проблема - никто не выжил, а эвакуации по сути не было. |
Никто не выжил - это неправда. Потери были огромны, но 3400 евреев зарегистрировались во Львове при входе советских войск. Другое дело, что значительная часть из них тогда же репатриировалась в Израиль, а большинство остальных... угодили в советские лагеря.
Но дело не в этом - Бандера тут при чем? Он вышел из Заксенхаузена позже, чем Львов был отбит советскими войсками, а попал туда до захвата Львова немцами |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18028 |
|
|
|
|
Ukrfan: shcherb: | Неприязнь к евреям, спровоцированная крайне горьким для меня фактом массовой поддержки нашими соплеменниками Соввласти и их активным функционерством |
Причина со следствием перепутаны. Поддержка была потому, что во отличие от белогвардейцев, самостийников и прочих Красная Армия (ну и Махно) погромами не занималась, а если кто и занимался, то таких расстреливали. |
Да? именно поэтому эту самую Красную Армию (как и, в значительной степени, революцию) возглавлял Лев Троцкий? |
Троцкий троцким , а опыт Гражданской войны показывал что погромов нет только при красных
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18029 |
|
|
|
|
Прекрасное сравнение с высот шведской морали судетских немцев и евреев России.
Причин широчайшего предреволюционного участия евреев - наряду с остальными народами царской России - в разнообразнейших политических движениях - от эсеров до монархистов мы не замечаем. Наверное, потому что среди них явно не указано улучшение качества жизни. Но, на всякий случай, всех их записываем в СС и гестапо. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18030 |
|
|
|
|
| shcherb:Троцкий троцким , а опыт Гражданской войны показывал что погромов нет только при красных |
Да, в 1918-1920 вообще произошло очень много погромов. Белые чины эксцессуально громили евреев, и красноармейцы эксцессуально громили евреев, и петлюровцы, и атаманы, и поляки, и остальные.
И вообще все наперекрест громили эксцессуально / стихийно / без приказов каких-либо режимов и евреев, и неевреев: казаки - иногородних, иногородние - казаков, обольшевиченные казацкие станицы - черкесов, терцы и горцы - друг друга, владикавказские молокане - прочих владикавказцев, а потом те и осетины - этих молокан, сибирские партизаны - сибирских горожан и т.д. и т.п.
И даже иные евреи иногда русских громили при новом приходе красных за оказанное незадолго перед тем русскими сочувствие белым - имел место такой случай в Козельце.
Только три-четыре серии погромов шли в организованном порядке. Это погромы русских имущих и образованных классов, а также казаков, устроенные большевиками; погромы горожан, устроенные некоторыми сибирскими партизанами; погромы имущих и служилых элементов, устроенные махновцами (они офицеров и помещиков истребляли поголовно, а там уж кто под руку попался); и, наконец, резня евреев, предписанная Унгерном в бытность его великим самостоятельным защитником буддийских святынь. |
Кстати, ни единого погрома в зоне гражданского управления белых, вне переднего края не было. Погромы эксцессуально чинили воинские части при взятии городов и местечек, так же, как и красные (тоже эксцессуально). Когда красные могли, они погромщиков наказывали, то же самое делали белые и даже Петлюра, у которого, впрочем, возможностей для этого было совсем мало.
Вот о самом крупном, знаменитом киевском погроме 1919 года:
| Так как было очевидно, что погром происходит вопреки воле властей и командования, жители целых домов и кварталов, которые полагали, что их собираются «громить», начинали, стоя у открытых окон дома, все дружно кричать, бить в металлическую посуду и создавать прочие громкие звуки, для привлечения внимания. Погромщики, опасаясь, что на крики жертв прибудет государственная стража или специально созданные армейским командованием для патрулирования города офицерские патрули, как правило отступали. |
| В результате активных действий властей погром удалось остановить. К пойманным погромщикам суды начали выносить смертные приговоры, которые все были приведены в исполнение. Предпринимались многочисленные попытки идейно ослабить волну антисемитизма. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18031 |
|
|
|
|
Почитатель: | Bdfyjd: Узнал много нового для себя из данной дискуссии о положении евреев в СССР, спасибо за ссылки и обоснованные комментарии. |
Моя медлительность имеет и некоторые положительные стороны всё-таки.
Я приводил цитату о государственном антисемитизме в СССР. Цитату из официального доклада официального лица (причем, российского официального лица). Прежде всего - для Вас, признавшего факт антисемитизма "на местах", но отказывающегося верить в негласную государственную политику в этом вопросе.
И я тянул, медлил со своим удивлением по поводу отсутствия хоть какой-то реакции на эту цитату с Вашей стороны (а также со стороны ещё одного человека, который оказался "не в курсе"). Теперь я могу надеяться, что Вы мнение изменили, да и сам доклад (очень короткий) прочли.
* * *
Одно замечание "по ведению дискуссии". Обсуждается вопрос: было или не было - в СССР. Да или нет? Типовой "ответ": а в США разве этого нет? а в Германии? а в Польше? И т.д. Подобный контрвопрос - распространеннейший в любой политической дискуссии уход в сторону от обсуждаемого.
* * *
Статья за антисемитизм была введена в УК РСФСР еще в 1918-ом. Я, может, и знал когда-то, но не помнил. Сейчас наткнулся в гугле. Как и на то, что Сталин отменил эту статью (уже в УК СССР) в 1945-ом.
И никакого "бытового" антисемитизма в СССР до войны не было, он себя не проявлял. Всё началось с известных послевоенных кампаний, тут-то дремавший до той поры вирус и проснулся.
А чтобы за антисемитизм человек сел на скамью подсудимых - такое первый раз (и единственный) случилось только при Ельцине. |
Да, доклад я прочёл, спасибо. Вообще, читая последние новости, подумал о том, что отдельной статьи именно за антисемитизм в законодательстве быть не должно. Как и за дискриминацию афроамериканцев, беженцев, арабов и пр. Должна быть статья за дискриминацию по национальному признаку - типа 136 УК РФ. Которая регулирует отношения между гражданами государства (без указания их национальности, потому что это должно быть неважно с юридической стороны зрения). Потому что, говоря совсем просто, у меня вызвало отторжение утверждение, что русские дискриминировали евреев в СССР. Ведь я жил в СССР, я - русский, сам евреев не дискриминировал и с этим в принципе не встречался. И уже чисто эмоционально был настроен к данному утверждению негативно, хотя практически не интересовался этой темой ранее - не было необходимости. Думаю, сейчас нечто подобное происходит в голове белых американцев по отношению к афроамериканцам или в голове европейцев по отношению к многочисленным мигрантам. А вот если сформулировать то же самое так, что некто дискриминирует граждан страны - у всех отношение сразу станет правильное и безусловное. Все граждане страны должны иметь равные права и равные обязанности - это аксиома для совместного сожительства людей. И приезжающие мигранты должны тоже встраиваться в данную систему без всяких условий и исключений. (сейчас это много где актуально...) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18032 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Бандера тут совершенно ни при чем (хотя его позиция имела эти же корни). |
Бандера лично ни при чём, зато Стецько очень даже при чём. Бандера от него никогда и никак не отмежёвывался (как, допустим, Петлюра отмежёвывался от своих погромщиков).
Ну да, Бандере очень повезло быть вовремя арестованным немцами. Какие бы корни ни имели позиции такого рода, никакого оправдания преступлениям они не составляют. Точно так же, как дискриминация евреев в Российской Империи ни в малейшей степени не оправдывает евреев-большевиков, так и повышенная по сравнению с русскими доля евреев в большевистских административных и карательных органах ни в малейшей степени не оправдывает нацистов и прочих убийц и грабителей аналогичного разбора. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18033 |
|
|
|
|
Кто-то хорошо поработал над русской Вики:
Ситуация коренным образом изменилась после того, как в результате дерзкого налёта Красной армии удалось кратковременно выбить белых из Киева 1 (14) октября 1919 года. Вместе с добровольцами, спасаясь от большевиков, город покинуло порядка 60 тысяч местных жителей, но среди них практически не было евреев, на что сразу же было обращено всеобщее внимание. Был сделан вывод, что евреям приход большевиков в город ничем не угрожает. Кроме того, как это постоянно бывало во времена Гражданской войны, начали распространяться слухи, что евреи стреляли по отступающим добровольцам, обливали отходящие через город части из окон кипятком и кислотой и тому подобное (что впоследствии, в результате расследований, конечно же, оказалось вымыслом). Уже к 3 (16) октября 1919 года большевики были выбиты из города и добровольческие части и беженцы вернулись в Киев. Начался погром, который удалось установить только к 6 (19) октября 1919 года, когда в Киев вернулось армейское командование во главе с А. М. Драгомировым.
|
А вот что пишет о том же Драгомирове англоязычная Вики:
| One document states in reference to the Kiev pogroms of June–October 1919: "When General Dragomirov, known for his liberalism, had to leave Kiev because of the Bolshevik offensive, turned to his officers (recorded in a stenogram) with the following words: 'My friends, you know, as much as I do, the reasons for our temporary failures on the Kievan front. When you, my heroic and never dying eagles, retake Kiev, I grant you the possibility to take revenge on the grubby Jews.'"[9] |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18034 |
|
|
|
|
Ukrfan: shcherb: | Бандера тут совершенно ни при чем |
В недрах форума, есть приведенные Чичем цитаты из Бандеры по евреям, неохота искать. |
Вы фразу до конца дочитали?
| Есть такой функционер Сохнута Борис Мафцир, он относительно недавно ездил по некогда оккупированным территориям СССР и записывал рассказы последних очевидцев Холокоста (или их детей, слышавших эти рассказы от родителей). Очевидцев он находил по свидетельствам жертв Холокоста, которым как-то удалось выжить. Однако с Львовской областью возникла проблема - никто не выжил, а эвакуации по сути не было. |
Никто не выжил - это неправда. Потери были огромны, но 3400 евреев зарегистрировались во Львове при входе советских войск. Другое дело, что значительная часть из них тогда же репатриировалась в Израиль, а большинство остальных... угодили в советские лагеря.
Но дело не в этом - Бандера тут при чем? Он вышел из Заксенхаузена позже, чем Львов был отбит советскими войсками, а попал туда до захвата Львова немцами |
Бандеру только 5 июля посадили под домашний арест (Заксенхаузен был в 42м), а 30 июня он был во Львове с декларацией. Результаты были такие:
| Избиение евреев города началось 30 июня[18], а 1 июля оно переросло в масштабный погром, в котором участвовали преимущественно украинцы — простые горожане, члены оуновской милиции, а также поляки и немецкие солдаты |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18035 |
|
|
|
|
shcherb:А вот что пишет о том же Драгомирове англоязычная Вики:
One document states in reference to the Kiev pogroms of June–October 1919: "When General Dragomirov, known for his liberalism, had to leave Kiev because of the Bolshevik offensive, turned to his officers (recorded in a stenogram) with the following words: 'My friends, you know, as much as I do, the reasons for our temporary failures on the Kievan front. When you, my
heroic and never dying eagles, retake Kiev, I grant you the possibility to take revenge on the grubby Jews.'"[9] |
|
Браво! Причём ссылка, приводимая англоязычной Вики, несомненно, заслуживает всяческого доверия: Сергійчук, Володимир. Симон Петлюра і єврейство. Київ: національний університет імені Тараса Шевченка; Центр українознавства, 2006. 152 стор.: стор.90-97. 2-ге вид.[ Volodymyr Serhiychuk. Suymon Petliura & Jews. Kyiv: Tarash Shevchenko National University; 2006. 152 pp: p 90-97] ISBN 966-2911-02-2 (in Ukrainian)
На самом деле дело обстояло вот как:
Выступая перед журналистами, Главноначальствующий Киевской области ВСЮР генерал А. М. Драгомиров отметил, что[2]
…высшая власть решила принять самые решительные меры для пресечения эксцессов последнего времени, жертвами которых являются евреи. Все виновники будут предаваться военно-полевому суду. Но недостаточно одних репрессивных мер. Нужны меры разъяснительные. Надо разъяснить малосознательным классам, что за преступления евреев-большевиков не может ответить весь еврейский народ. Необходимо, чтобы евреи ясно и определённо отмежевались от большевиков и полубольшевиков и чистосердечно стали на сторону идей, выдвинутых Добрармией. |
6 (19) октября 1919 года в Киев вернулись представители высшей «добровольческой» власти во главе с генералом А. М. Драгомировым, которые приняли активное участие в ликвидации погрома, для чего «пришлось пустить в ход офицерские роты для патрулирования по городу, допустить формирование вольных рот из рабочих для охраны наиболее угрожаемых мест,… Несколько мерзавцев, пойманных на месте преступления, (среди них были и офицеры) были оправданы военно-полевыми судами. Вот до чего дошла наша дряблость с лёгкой руки негодяя Керенского!», — возмущённо писал Драгомиров. Он «вытребовал к себе составы судов, вынесших такие приговоры, и разругал их так, как, кажется, ещё никто никого не ругал». Комендант Киева генерал Павловский подал рапорт об отставке, которая была принята. Суды стали выносить смертные приговоры, которые «все и были приведены в исполнение». Число налётов на еврейские квартиры и дома сократилось, а убийства практически прекратились[2].
Однако меры, предпринимаемые властями, были по сути безрезультатны: «тихий» погром в городе не прекратился. Репрессии против погромщиков лишь раздражали киевлян и вызывали их «на новые эксцессы в иной форме». В городе начались, как отмечал Драгомиров, налёты и убийства евреев «в глухих углах. Для нашей стражи такие налёты и убийства — неуловимы. Никакое примирение пока невозможно. Для народных масс виденное ими ликование евреев при вступлении большевиков предопределило надолго к ним отношение, которого никакой агитацией не изменишь»[2]. |
| Сочувствие жертвам погромов вызывало у киевлян далеко не однозначную реакцию: население вопрошало Драгомирова, пожертвовавшего 1 ½ миллиона рублей на нужды комитета помощи пострадавших от погромов: «Кто же помогает русским сиротам и вдовам?» |
| А. М. Драгомирова уже звали в Киеве „жидовским батькой“ и спорили, за сколько миллионов он продался. |
Вот интересно, прошло сто лет, а поток грязной клеветы на белое движение, в случае победы которого никакого Холокоста, конечно, не было бы, не прекращается. Особенное отвращение у меня вызывает, естественно, когда эту клевету повторяют мои соплеменники. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18036 |
|
|
|
|
| Суды стали выносить смертные приговоры, которые «все и были приведены в исполнение». |
Этой ссылке на диссертацию Пученкова несомненно можно верить, а ссылке на стенограмму речи Драгомирова - нельзя.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18037 |
|
|
|
|
Если человек, как часть еврейского народа, чувствует на себе часть вины за своих это одно.
Но если повышенная по сравнению с русскими доля евреев в большевистских административных и карательных органах ни в малейшей степени не оправдывает, то зачем тогда она вообще упомянута? Для психологического понимания побудительных мотивов погромщиков? А почему по сравнению с русскими, а не с украинцами, латышами или китайцами?
Какая тогда разница, сколько их было? На основе статистики не делают ни нравственных, ни юридических заключений. Судить каждого большевистского преступника за его дела нужно по отдельности. Можно даже целую ЧК объявить преступной, но не делать национальность ни отягчающим, ни смягчающим фактором, т.е. исключить ее из обсуждения полностью. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18038 |
|
|
|
|
| поток грязной клеветы на белое движение |
Вам надо еще Роджера опровергнуть с погромами булаховцев (все сплошь белые офицеры) в Турове. Да и в вашем материале, признается что погромы были, но только на фронте, только казаками, чечено-ингушами или местными жителями и тому подобная чушь.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18039 |
|
|
|
|
BillyBones: Если человек, как часть еврейского народа, чувствует на себе часть вины за своих это одно.
Но если повышенная по сравнению с русскими доля евреев в большевистских административных и карательных органах ни в малейшей степени не оправдывает, то зачем тогда она вообще упомянута? Для психологического понимания побудительных мотивов погромщиков? А почему по сравнению с русскими, а не с украинцами, латышами или китайцами?
Какая тогда разница, сколько их было? На основе статистики не делают ни нравственных, ни юридических заключений. Судить каждого большевистского преступника за его дела нужно по отдельности. Можно даже целую ЧК объявить преступной, но не делать национальность ни отягчающим, ни смягчающим фактором, т.е. исключить ее из обсуждения полностью. |
Как кто-то сказал, что русским за Ленина не предъявят, а евреям за Троцкого надо отвечать.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18040 |
|
|
|
|
| shcherb:Вам надо еще Роджера опровергнуть с погромами булаховцев (все сплошь белые офицеры) в Турове. Да и в вашем материале, признается что погромы были, но только на фронте, только казаками, чечено-ингушами или местными жителями и тому подобная чушь. |
Мне не надо опровергать ни Роджера, ни вас. Зачем бы мне это понадобилось? Вы мне совершенно неинтересны. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18041 |
|
|
|
|
Никто не выжил - это неправда. Потери были огромны, но 3400 евреев зарегистрировались во Львове при входе советских войск. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18042 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | shcherb:Вам надо еще Роджера опровергнуть с погромами булаховцев (все сплошь белые офицеры) в Турове. Да и в вашем материале, признается что погромы были, но только на фронте, только казаками, чечено-ингушами или местными жителями и тому подобная чушь. |
Мне не надо опровергать ни Роджера, ни вас. Зачем бы мне это понадобилось? Вы мне совершенно неинтересны. |
Вы лучше стенограмму встречи с Деникиным почитайте
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18043 |
|
|
|
|
shcherb: Evgeny Gleizerov: | shcherb:Вам надо еще Роджера опровергнуть с погромами булаховцев (все сплошь белые офицеры) в Турове. Да и в вашем материале, признается что погромы были, но только на фронте, только казаками, чечено-ингушами или местными жителями и тому подобная чушь. |
Мне не надо опровергать ни Роджера, ни вас. Зачем бы мне это понадобилось? Вы мне совершенно неинтересны. |
Вы лучше стенограмму встречи с Деникиным почитайте |
Вы что же, думаете, что я её не читал? В отличие от вас, я много лет интересуюсь этой темой. Но не с вами её обсуждать, вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18044 |
|
|
|
|
естественно  аргументы кончились. А откуда собственно вы взяли, что я меньше вас читал или интересовался историей? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18048 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Узнал много нового для себя из данной дискуссии о положении евреев в СССР, спасибо за ссылки и обоснованные комментарии. Не сильно интересовался раньше этой темой, потому что 1. Сам я русский. 2. Как то не доводилось сталкиваться в своей жизни с такой дискриминацией по отношению к знакомым. Может, потому что близкие друзья были тоже русскими, а знакомые евреи предпочитали не делиться с непосвящёнными подобными проблемами. Понятно, что любая дискриминация - это плохо. Жаль людей, которые от неё пострадали. |
уау. такое крайне редко в интернете встречается. беру назад "тролля". починяю детектор. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18046 |
|
|
|
|
shcherb: А вот что пишет о том же Драгомирове англоязычная Вики:
| One document states in reference to the Kiev pogroms of June–October 1919: "When General Dragomirov, known for his liberalism, had to leave Kiev because of the Bolshevik offensive, turned to his officers (recorded in a stenogram) with the following words: 'My friends, you know, as much as I do, the reasons for our temporary failures on the Kievan front. When you, my heroic and never dying eagles, retake Kiev, I grant you the possibility to take revenge on the grubby Jews.'"[9] |
|
| shcherb: Этой ссылке на диссертацию Пученкова несомненно можно верить, а ссылке на стенограмму речи Драгомирова - нельзя. |
Монография по ссылке [9] действительно прикольная - там доказывается, что Петлюра был большим другом еврейского народа, а погромы устраивали красные и белые. В частности, там про Петлюру говорится, что в школе его за "поддержку и сочувствие" евреям дразнили "жидовским батькой", ровно как Драгомирова в цитате ЕГ.
Но самое прикольное в том, что никакой стенограммы речи Драгомирова я там не нашёл, дважды просмотрев текст вместе с документами - эта цитата появляется только в английской википедии.
Поэтому, увы, двух источников нет, пока я вижу только один - диссертацию Пученкова. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18049 |
|
|
|
|
| Bdfyjd:у меня вызвало отторжение утверждение, что русские дискриминировали евреев в СССР. Ведь я жил в СССР, я - русский, сам евреев не дискриминировал и с этим в принципе не встречался. И уже чисто эмоционально был настроен к данному утверждению негативно, хотя практически не интересовался этой темой ранее - не было необходимости. |
Безумная логика. Но типичная: "я никого не репрессировал, моих родственников тоже - значит, репрессий не было, а если кого сажали - то за дело.
| Все граждане страны должны иметь равные права и равные обязанности - это аксиома для совместного сожительства людей. И приезжающие мигранты должны тоже встраиваться в данную систему без всяких условий и исключений. (сейчас это много где актуально...) |
Это верно. Только вот эту аксиому, бывает, понимают по-разному. "Мы во Франции, значит, должны, как и все, знать французский" - правильный подход. "Мы такие же граждане, как и все, и имеем право, чтобы с нами разговаривали на нашем языке" - неправильный.
о же касается рождественских ёлок, и много чего ещё. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18050 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
