ChessPro online

СССР

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

3392

Evgeny Gleizerov

30.11.2022 | 10:00:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Но вот как, например, Далмация у хорватов оказалась, это интересно. Да и часть других земель.

Далмация населена хорватами, вот и всё. Правда, там есть своя специфика, связанная с тем, что некогда там было романское население - так называемые далматинцы, говорившие на отдельном далматинском языке, ныне мёртвом. Сама же Далмация входила в состав Венецианской республики - и вместе с той в своё время отошла Австрии, потому и оказалась в Австро-Венгрии по другую сторону австро-венгерской границы. Но это дела прошлые, уже в XIX веке далматинцы окончательно славянизировались и превратились в хорватов, идентичность там сейчас полностью хорватская. Но некоторые особенности у далматинских хорватов сохранились, включая свой диалект - так называемое чакавское наречие. Для меня именно Далмация - любимая часть Хорватии.
номер сообщения: 25-53-20176

3393

Evgeny Gleizerov

30.11.2022 | 18:23:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У Австро-Венгрии вообще было немало общего с СССР в плане национальных проблем и конфликтов, которые в конечном счёте и взорвали обе эти империи. Поражение в войне само по себе не обязательно должно разрушать крупную и даже немонолитную страну, не разрушило же оно в 1918 Германию, состоявшую из десятков Bundesstaaten, имевших значительную степень автономии и даже собственные правящие династии. Причём дедушка Франц-Иосиф, в отличие, увы, от Горбачёва, прекрасно понимал все опасности и, будучи убеждённым консерватором школы Меттерниха, даже пошёл на сближение с австрийскими социал-демократами, которые импонировали ему непримиримой враждебностью к любому этнонационализму. За это вот этого пожилого еврея левая оппозиция в партии, включая собственного сына, насмешливо именовала "императорским и королевским социалистом". И кое-чего дедушка добился, но большой войны Австро-Венгрия всё-таки не пережила - после чего проблемы и конфликты, естественно, не исчезли, а удесятерились.
номер сообщения: 25-53-20181

3394

Quantrinas

Любитель
DD

30.11.2022 | 18:44:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну всё-таки нельзя сравнивать десяток Bundesstaaten с союзом Австрии, Венгрии, Чехии ...

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-53-20182

3395

Evgeny Gleizerov

30.11.2022 | 19:06:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не десяток, а десятки. Вот список Bundesstaaten - я насчитал 25 штук.

В Австро-Венгрии всё было ещё более пёстро и запутанно, чёрт ногу сломит. Потому что коронные земли входили в двуединую монархию не непосредственно, а через две её основные части: Венгерское королевство (которое, как матрёшка, включало в себя королевство Хорватии и Славонии) и "земли австрийской короны". В довершение Босния и Герцеговина не входила ни туда, ни туда.
номер сообщения: 25-53-20183

3396

Quantrinas

Любитель
DD

30.11.2022 | 19:29:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
CCCР с его республиками и АССР выглядел не лучше. И РСФСР - федерация внутри федерации.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-53-20184

3397

Evgeny Gleizerov

30.11.2022 | 20:03:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну да, вот именно. Поэтому я и говорю, что с Австро-Венгрией в этом смысле немало общего. И там хотя и было гражданское равноправие независимо от национальности и религии, но сложная неформальная иерархия национальностей всё равно имелась - титульные (немцы и венгры), нетитульные (как румыны в Трансильвании, или украинцы в Галиции, или словаки в Верхней Венгрии, как тогда называлась Словакия), полу- и четвертьтитульные (как поляки в Галиции, или чехи в Богемии, или хорваты в Хорватии) и т. д. В точности как в СССР.

Разрушить такое громоздкое и сложноустроенное государство гораздо легче, чем привести в божеский вид (не физически легче, а проще для понимания). А люди любят лёгкие решения, хотя обходятся они им часто очень дорого.
номер сообщения: 25-53-20185

3398

Blackbird22

02.12.2022 | 14:14:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Не десяток, а десятки. Вот список В довершение Босния и Герцеговина не входила ни туда, ни туда.

аннексия Боснии, через несколько лет война и конец империи. Что-то это мне напоминает
номер сообщения: 25-53-20191

3399

Evgeny Gleizerov

02.12.2022 | 14:22:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Связь кризиса, спровоцировавшего Первую Мировую, с аннексией Боснии прямая, что и говорить. Но не будь этого кризиса, боюсь, подвернулся бы другой. Главная причина катастрофы Первой Мировой, как мне кажется, в том, что её мало кто по-настоящему боялся. Люди отвыкли от по-настоящему катастрофических войн, ведь в течении сотни лет все военные конфликты в Европе не вызывали особых бедствий.

И вот это точно мне что-то напоминает. В холодную войну у руля повсюду стояли люди, пережившие Вторую Мировую и очень часто в ней непосредственно участвовавшие. Они на своей шкуре знали, что такое большая война, и очень её боялись. Нынче, как вы понимаете, всё совсем иначе...
номер сообщения: 25-53-20192

3400

Quantrinas

Любитель
DD

02.12.2022 | 15:32:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но вторую то мировую начали акивные участники первой.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-53-20193

3401

Michael_S

02.12.2022 | 15:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Многие считают, что 1-я и 2-я мировые это одна и та же война. Просто перемирие посередине было дольше обычного.
номер сообщения: 25-53-20194

3402

Michael_S

02.12.2022 | 15:50:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:Люди отвыкли от по-настоящему катастрофических войн, ведь в течении сотни лет все военные конфликты в Европе не вызывали особых бедствий.


Starting around 1800, the historical evolution of the population in France has been atypical in Europe. Unlike the rest of Europe, there was no strong population growth in France in the 19th and first half of the 20th century.

Не знаю, есть ли связь с войнами.
номер сообщения: 25-53-20195

3403

Evgeny Gleizerov

02.12.2022 | 16:14:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Связь должна быть, ибо наполеоновские войны должны были дать демографическое эхо на многие десятилетия.

Если во всех войнах XVIII века до Великой французской революции Франция потеряла убитыми и ранеными 625 тысяч человек, то в 1804-1814 годы погибло 1,7 миллиона французов.

И в подавляющем большинстве это были мужчины самого что ни на есть репродуктивного возраста. Когда я говорю о ста годах без катастрофических военных бедствий в Европе, то имею в виду именно период от окончания наполеоновских войн до Первой Мировой.

Вторую Мировую начал лично и персонально Гитлер, даже в нацистской верхушке её мало кто желал, зато много кто боялся. С Первой всё было иначе.
номер сообщения: 25-53-20196

3404

Николаев

02.12.2022 | 17:21:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
MaxML: Но вот как, например, Далмация у хорватов оказалась, это интересно. Да и часть других земель.

Далмация населена хорватами, вот и всё. Правда, там есть своя специфика, связанная с тем, что некогда там было романское население - так называемые далматинцы, говорившие на отдельном далматинском языке, ныне мёртвом. Сама же Далмация входила в состав Венецианской республики - и вместе с той в своё время отошла Австрии, потому и оказалась в Австро-Венгрии по другую сторону австро-венгерской границы. Но это дела прошлые, уже в XIX веке далматинцы окончательно славянизировались и превратились в хорватов, идентичность там сейчас полностью хорватская. Но некоторые особенности у далматинских хорватов сохранились, включая свой диалект - так называемое чакавское наречие. Для меня именно Далмация - любимая часть Хорватии.


Мой прадед, капитан дальнего плавания из Сплита, очень возмущался когда ему в 1945 году в паспорте написали "национальность: Хорват". Он говорил что он не Хорват, а "Далмата".
номер сообщения: 25-53-20198

3405

Evgeny Gleizerov

02.12.2022 | 17:30:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, очень интересно! Я, конечно, знаю, что далматинская идентичность существует, у меня даже знакомые есть, которые считают себя "далматами", но они бы никогда не сказали "не хорват, а далмата". Хорват и далмат, как русский и сибиряк, например.

Впрочем, среди русских сибиряков есть такие, которые русскими себя не считают и даже пытаются изобретать отдельный "сибирский язык". Возможно, и ваш прадед к таким относился.
номер сообщения: 25-53-20199

3406

Николаев

02.12.2022 | 17:45:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Спасибо, очень интересно! Я, конечно, знаю, что далматинская идентичность существует, у меня даже знакомые есть, которые считают себя "далматами", но они бы никогда не сказали "не хорват, а далмата". Хорват и далмат, как русский и сибиряк, например.

Впрочем, среди русских сибиряков есть такие, которые русскими себя не считают и даже пытаются изобретать отдельный "сибирский язык". Возможно, и ваш прадед к таким относился.


Я его не застал, то мало что о нем знаю из рассказов родствеников. Но фамилия у него была совсем не хорватская - Bonacci.
номер сообщения: 25-53-20200

3407

Quantrinas

Любитель
DD

02.12.2022 | 18:11:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Итальянец?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-53-20201

3408

Evgeny Gleizerov

02.12.2022 | 18:11:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А, так он просто далматинский итальянец, наверное!

Кстати, если он из Сплита, то его Италия в 1941 году, после краха первой Югославии, вообще официально аннексировала.
номер сообщения: 25-53-20202

3409

Quantrinas

Любитель
DD

03.12.2022 | 23:05:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20251

3410

Quantrinas

Любитель
DD

03.12.2022 | 23:08:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20252

3411

FIBM

03.12.2022 | 23:17:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20253

3412

Quantrinas

Любитель
DD

03.12.2022 | 23:19:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20254

3413

Quantrinas

Любитель
DD

03.12.2022 | 23:20:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20255

3414

FIBM

03.12.2022 | 23:31:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20256

3415

Evgeny Gleizerov

03.12.2022 | 23:48:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Admin: Это сообщение перенесено сюда

номер сообщения: 25-53-20257