ChessPro online

Понемножку о разном

вернуться в форум

21.06.2006 | 12:32:29

Главная  -  Блог Максима Ноткина

122

fso

кмс

18.09.2007 | 15:10:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: fso, Pirron, я Вам отвечу позже. Но вкратце. fso, Вы уж извините, но Вы совершенно не понимаете, о чём речь. imho...


Адекватності не побільшало, почекаємо моменту істини - того самого "позже".


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 26-6-1135

123

saluki

18.09.2007 | 15:13:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А речь шла о том, что это - якобы единственно правильное обращение, "дамы и господа" - неграмотность. Вот на эту тему и хотелось бы послушать доводы ув. салуки.


учитывая что

По нормам великого и могучего обращение "господа" включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов "господин" и "госпожа".


нетрудно догадаться, что любые добавления к этому обращению будут являться тавтологией.

Гриш, учи родную речь , достал.
номер сообщения: 26-6-1136

124

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 15:44:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
повторяю свой вопрос к салюки:
номер сообщения: 26-6-1141

125

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 15:51:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артур, во-первых, с каких это пор Вы стали писать под моим ником?
во-вторых, меня в данном случае интересует не то, как он владеет русским, а то, какой язык является для него РОДНЫМ
номер сообщения: 26-6-1142

126

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 15:55:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
уже достали эти доброхоты
один учит из Одессы, какую Россия должна проводить политику
другой, хз кто ваще, учит русскому языку

пусть китайцев китайскому поучит - может, и сам поумнеет заодно
номер сообщения: 26-6-1143

127

арт.

18.09.2007 | 15:58:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
чич, я знаю одного поклонника Фоменко, который считает, что в совершенстве можно владеть только родным. Неужто и ты проникся этой мутью?
номер сообщения: 26-6-1144

128

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 16:05:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)

если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина
номер сообщения: 26-6-1145

129

арт.

18.09.2007 | 16:09:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)

если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина


я склонен доверять грамоте.ру, тавтология налицо - так часто в живом языке, нарушаются нормы, потом само нарушение становится нормой. Процесс, так сказать. Спорить не о чем, по большому счету.
номер сообщения: 26-6-1146

130

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

18.09.2007 | 16:26:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
chich: Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)

если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина


я склонен доверять грамоте.ру, тавтология налицо - так часто в живом языке, нарушаются нормы, потом само нарушение становится нормой. Процесс, так сказать. Спорить не о чем, по большому счету.


Вопрос вопросов. Наверное, можно и так и так.

(2chich: Если бы кое-где в свое время проводили вменяемую политику, люди не забыли бы, как друг к другу следует обращаться. А так, некоторые перегибы все время имеют место).


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 26-6-1147

131

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 16:29:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хорошо, Артур, если Вы хотите формального разбирательства, извольте

салюки утверждает, что
По нормам великого и могучего обращение "господа" включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов "господин" и "госпожа"


"Словарь русского языка" С.И. Ожегова утверждает, что множественное число от "госпожа" будет "госпожи" (а не "господа")

онлайн-словарь Ушакова утверждает, что родительный падеж множественного числа от "госпожа" будет "госпож" (а не "господ") - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0

следовательно, если бы кто-нибудь захотел кондового и ядрёного русского языка (без "кальки"), он должен был бы употреблять обращение "госпожи и господа"
вместо этого прижилось - еще ДО революции - "дамы и господа" - ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ЯЗЫКОВЫМ НОРМАМ

что же касается обращения "господа", то оно, строго говоря, при обращении к разнополой аудитории НЕКОРРЕКТНО

вот и всё
номер сообщения: 26-6-1148

132

saluki

18.09.2007 | 16:38:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
русский для меня является родным, чич.

грамоте.ру я тоже склонен доверять, но знал я этот прикол намного раньше, от некоего Игоря Кириллова - еще в школе (я учился в специальном т.н. "телевизионном колледже"), когда этот достойнейший человек (вместе с Бодровой) преподавал нам правила обращения с языком и рассказывал некоторые особенности. у меня никогда не было сомнений в том, что лучшие дикторы гостелерадио СССР владели родным языком, так что к этим лекциям я прислушивался.
номер сообщения: 26-6-1149

133

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

18.09.2007 | 16:43:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: русский для меня является родным, чич.



Good effort! Но он не поверит, пока не отошлете его как-нибудь на известное количество букв.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 26-6-1150

134

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 16:47:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: русский для меня является родным, чич.

ну так тем более не следует его коверкать в угоду разным космополитам типа МГ
номер сообщения: 26-6-1151

135

saluki

18.09.2007 | 16:49:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну так тем более не следует его коверкать в угоду разным космополитам типа МГ


вот-вот. и впихивать в русское обращение "господа" тавтологическое заимствование "дамы" не стоит более.
номер сообщения: 26-6-1152

136

chich

2 разряд
Воронеж

18.09.2007 | 16:54:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
оно не тавтологическое
см. пост 131: "господа" НЕ является множественным числом от "госпожа"
номер сообщения: 26-6-1153

137

арт.

18.09.2007 | 17:04:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: оно не тавтологическое
см. пост 131: "господа" НЕ является множественным числом от "госпожа"


ну не является, делов-то, глядя на некоторых, не то что господа, а и "товарищ" сказать - язык не повернется
номер сообщения: 26-6-1154

138

Grigoriy

18.09.2007 | 19:02:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Салуки жжёт.:-) Толкую ему, толкую, что язык - не подчиняется логике - во всяком случае такой простой, теорему Колмогорова привёл - нет - "тавтология". Даже и не важно, что и тавтологии никакой там нет. Но особенно сильно: Игорь Кириллов как источник правил стилистики. Да, конечно, Толстые нам не указ. Кириллов сказал!
номер сообщения: 26-6-1155

139

арт.

18.09.2007 | 19:08:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
язык - не подчиняется логике

Этот тезис, возведенный в абсолют - теряет смысл, становится бессмыслицей.
номер сообщения: 26-6-1156

140

fso

кмс

18.09.2007 | 19:20:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
язык - не подчиняется логике

Этот тезис, возведенный в абсолют - теряет смысл, становится бессмыслицей.


+1! Ще лаконічніше. Ну хоч цю тезу Григорій зможе зрозуміти/усвідомити? Цікаво..


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 26-6-1157

141

Grigoriy

18.09.2007 | 19:38:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне казалось, что в данном случае смысл ясен. Оказалось - нет. Разъясню. Имеется ввиду, что мы не можем заявить, что фраза неправильная на основании того, что она не удовлетворяет некоторым правилам - например, что она тавтологична.
К примеру: "Повторяю, повторяю, повторяю: ..." - вполне правильное обращение в некоторых случаях. И видно, в чём тут дело, и что не понимает fso - язык не только описывает вещи(даже если бы было только так, он всё равно неправ - но об этом потом), а ешё к примеру и выражает отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п.
И так всегда. Я уже приводил пример: "С Масквы, с пасада, с калашнава ряда" - эта фраза д б записана именно так( в определённых контекстах) и никакие визги о том, что правильно писать Москву через "о" тут не по делу. И даже ссылки на словари. Естественный язык сильнейше контекстно зависим, и это только малая часть того, что делает его естественным и "нелогичным". Простой пример - таже "большая половина". В подавляющем большинстве случаев употребления слова "половина" его можно заменить на "часть" . Почему его употребление как синонима "части" становится естественным, и появление "большей половины" практически неизбежным(как и в случае с "эпицентром")Не нравится это Пиррону или мне - мы можем попутаться остановить. "Океан своими двумя руками". Я иногда пытаюсь :-)
номер сообщения: 26-6-1158

142

арт.

18.09.2007 | 20:21:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, более чем ясно. Но это настолько банально, что непонятен весь пыл и жар.

Еще раз, в данном случае - нет предмета для спора, имхо.
номер сообщения: 26-6-1159

143

Grigoriy

18.09.2007 | 21:13:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артур, да я же полностью согласен - и даже и не разьяснял пока не потребовалось - настолько это всё ясно и банально. Но, как выяснилось, не всем. Тут - по крайней мере троим.
Добавлю о теореме. Я привёл её полностью - как чрезвычайно на мой взгляд интересный факт - фундамент научного понимания есественных языков - но к теме имеет отношение только п.2 Боюсь тольо, что некоторые товарищи, не привыкшие к математическому языку, понимают его неправильно. Он не означает, что в каждом конкретном случае постреение фразы или более общо - текста - cложная задача. Запросто м б и лёгкой. Он означает, что хотя "Правило", описываещее построение нужных нам текстов вообще и существует, но сложное - очень сложное. Настолько сложное, что сложнее не бывает.
номер сообщения: 26-6-1160

144

cтарик

18.09.2007 | 21:38:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В разгаре творческих полемик
Считал я ,что профессор он в лингвистике,
А оказалось- даже академик
...Но только в казуистике
номер сообщения: 26-6-1161

145

fso

кмс

19.09.2007 | 10:55:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: ...
К примеру: "Повторяю, повторяю, повторяю: ..." - вполне правильное обращение в некоторых случаях. И видно, в чём тут дело, и что не понимает fso - язык не только описывает вещи(даже если бы было только так, он всё равно неправ - но об этом потом), а ешё к примеру и выражает отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п.
...

Ну, Grigoriy тут приписав мені слова, яких я ніколи не говорив. Я ніколи не казав, що "язык только описывает вещи". Дурниці якісь. Я тільки казав, що мова - це надзвичайно логічна річ. А те, що вона може передавати "отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п." тільки підсилює її логічність. І теорема Колмогорова не заперечує її логічності. Це я вам як людина з математичною освітою кажу.
От про "дами і господа" я не висловлювався, бо питання не моє. Я можу сказати про український аналог - звертання "пані та панове". Звертання "панове" правильне і в нього входять і жінки і чоловіки, хоча б тому що слово "пани" всіх включає. І звертання просто "панове" вживається часто. Але. Звертання "пані та панове" несе додаткове змістовне навантаження - окремо вшановується жіноча частина товариства. Це не тафтологія. Це підкреслює вихованість та ввічливість оратора. Вшанування жінок завжди було гідною справою для чоловіків у всі часи. А от з вуст жінки таке звертання звучить незручно - жінкам правильніше казати "панове". За цією аналогією звертання "дами и господа" цілком правильне + ввічливіше звертання для справжніх вихованих чоловіків. А чому саме "дами" а не "госпожи" - для милозвучності, очевидно. Слово "дама" існує в рос. мові, і не тільки для позначення гральної карти. Тому застосування звертання "дами і господа" цілком вірне.

Як бачимо, все логічно. Саме тому, що мова - логічна річ, на відміну від постів Grigoriy. То ж треба, пояснювати мовні нюанси відсутністю логіки в мові ....

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 26-6-1162

146

Vova17

кмс

19.09.2007 | 16:00:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Но. Сам язык (каждий, хотя я сужу только об украинском) - очень точний и логичний. И как раз синонимы - это не тождественные слова, а оттенки одного и того же явления, созданные для того, чтобы более точно передать одним словом мысль. Да, содержание слова "ковылять", "плестись" понятный украинцам. А передать другим языком этот синоним слова "идти" - 100%ная гарантия потери некоторого содержания. Но переводчик знает в первую очередь мисль автора, которую тот заложил в свой текст. И именно точность авторской мысли, наложенной переводчиком на другой шаблон оценивается, а не точный перевод слов. Именно когда мысль лучше передалась временами признают некоторые переводы лучше оригиналов.


Замечательный переклад. Но в данном случае вы сами себе противоречите. Признавая важность точности, языковых нюансов вы заставляете своих оппонентов гадать над своими текстами. Часто, к сожалению, бывает так, что понимая общий смысл вашей реплики, не знаешь как на нее реагировать. Приведу маленький пример. На одном из тредов вы мне, в частности, пишите:
Дуже поганий приклад.

Слово поганый в русском языке является синонимом таких слов: мерзкий, гадкий, отвратительный и т.д. Но мой "приклад", на мой взгляд, таких крепких эпитетов не заслужил. Видимо, вы хотели сказать, что пример неудачный, неточный, неправильный, неуместный и т.д. Может быть это была шутка, тонкий подкол. Не знаю, поэтому часто и не отвечаю вам.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 26-6-1163

147

Pirron

19.09.2007 | 16:07:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чич, по-моему, однозначно опроверг тезис Салюки-Кириллова и убедительно отстоял наше право говорить с чистой совестью "Дамы и господа!". Чего никак нельзя сказать о Григории: его аргументация от начала до конца была настолько сомнительной, столько в ней было очевидных софизмов и несуразиц, что человеку, пропустившему начало дискуссии - мне к примеру - невольно хотелось поддержать салюки.Да и как , действительно, отнестись к заявлению, что теорема Колмогорова дает нам право говорить логически бессмысленные вещи( вроде "большей половины"), поскольку она доказывает нелогичность языка(!!!).Нет, трех восклицательных знаков тут мало, поставим сюда еще вот это: Трудно сказать, сколько раз Колмогоров перевернулся в гробу за время этой дискуссии - но, наверно, не раз и не два.
номер сообщения: 26-6-1164

148

fso

кмс

19.09.2007 | 16:52:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Замечательный переклад.

Дякую. Спеціально для Григорія працював - старався :)
Vova17: Но в данном случае вы сами себе противоречите. Признавая важность точности, языковых нюансов вы заставляете своих оппонентов гадать над своими текстами.

Є таке. Але чому "в данном случае вы сами себе противоречите"? Не зрозуміло...
Vova17: Часто, к сожалению, бывает так, что понимая общий смысл вашей реплики, не знаешь как на нее реагировать. Приведу маленький пример. На одном из тредов вы мне, в частности, пишите:
Дуже поганий приклад.

Слово поганый в русском языке является синонимом таких слов: мерзкий, гадкий, отвратительный и т.д. Но мой "приклад", на мой взгляд, таких крепких эпитетов не заслужил. Видимо, вы хотели сказать, что пример неудачный, неточный, неправильный, неуместный и т.д.

Але ж чому не "плохой"?
Мабуть знов невдалий(неудачный) приклад :)
Vova17:
Может быть это была шутка, тонкий подкол. Не знаю, поэтому часто и не отвечаю вам.

Який-такий "подкол"? Не люблю "подкалувати" народ. Може з гумором(намагаюсь), але пишу серйозно(намагаюсь).
Нічого страшного, що "часто и не отвечаю вам". Мені часом не відповідають з точно такої самої причини на всіх(в тому числі й на україномовних і нешахових) форумах :)
Проблема маленька. Завжди готовий прояснити всі нюанси, коли вони є.
Мені головне висловитися так як мені треба. Якщо мене хтось розуміє хоч трохи - вже добре. Якби ніхто не розумів аніскілечки, то теж не плакав би :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 26-6-1165

149

Grigoriy

19.09.2007 | 17:22:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пиррон, с дружеским участием рекомендую Вам ... - и тогда Вы сможете понимать разговоры, при которых присутствуете. В частности, я ничего подобнного бреду, который Вы мне приписали, не говорил. Теорема Колмогорова говорит не о том, что мы можем нести бессвязный бред без складу и ладу - и это будет правильно и хорошо, а о том, что нельзя доказывать неправильность текства ссылками на то, что он не соответствует таким-то правилам записанным в таком то месте в учебнике - или сообщённым лично салуки лично Игорем Кирилловым. А надо разбираться по существу.
От себя добавлю, существо в стилистике очень простое: "так говорят" или "так не говорят". Ещё бывает: "Так никогда и никто не говорил, но как же здорово и правильно!"(реакция Гоголя, когда он впервые услышал слово "научный" - "А мы то говорили "наукообразный"") Но такое бывает, естественно, редко. Тонкость тут в том, кто "говорит" и кто "не говорит" и в каких обстоятельствах.
Добавлю ещё, что безграмотный тезис салюки-Кириллова был опровергнут не чичём, а цитатой Толстого, отысканной мной :-)
Я е гонюсь за приоритетом в наших спорах :-) - это просто очередной щелчок ... - не высказываытесь ..., если Вы не можете уследить за фактом, то куда Вам за логической цепочкой следить, даже такой простой.
И ещё добавлю - убедительность цитаты Толстого именно в ситуации - самый обычный разговор человека, принадлежащего к высшему обществу - и по образованию тоже
номер сообщения: 26-6-1166

150

арт.

19.09.2007 | 17:56:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, вы пишите зачем? Чтобы обсуждать персону Пиррона, салюки, fso и т.д.? Извините, но это не интересно. Ругайтесь в привате, если уж невмочь.
Посему посты с личными выпадами будем удалять, несмотря на все ценное, что в них есть. Неужели вы не заметили отсуствие на нашем форуме склок? Нету их. Нет и не будет.
номер сообщения: 26-6-1167

151

Pirron

19.09.2007 | 18:06:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Пиррон, с дружеским участием рекомендую Вам меньше пить - и тогда Вы сможете понимать разговоры, при которых присутствуете. В частности, я ничего подобнного бреду, который Вы мне приписали, не говорил. Теорема Колмогорова говорит не о том, что мы можем нести бессвязный бред без складу и ладу - типа Вашего последнего поста - и это будет правильно и хорошо, а о том, что нельзя доказывать неправильность текства ссылками на то, что он не соответствует таким-то правилам записанным в таком то месте в учебнике - или сообщённым лично салуки лично Игорем Кирилловым. А надо разбираться по существу.
От себя добавлю, существо в стилистике очень простое: "так говорят" или "так не говорят". Ещё бывает: "Так никогда и никто не говорил, но как же здорово и правильно!"(реакция Гоголя, когда он впервые услышал слово "научный" - "А мы то говорили "наукообразный"") Но такое бывает, естественно, редко. Тонкость тут в том, кто "говорит" и кто "не говорит" и в каких обстоятельствах.
Добавлю ещё, что безграмотный тезис салюки-Кириллова был опровергнут не чичём, а цитатой Толстого, отысканной мной :-)

Да, Григорий... Забавно, но из этого - и множества других ваших постов - видно, что вы глубочайшим образом убеждены в том, что обладаете высокоразвитым логическим мышлением, чем и отличаетесь от абсолютного большинства ваших ничтожных современников. Я не стану лишать вас этой сладкой иллюзии. Живите с ней и дальше...

Я не гонюсь за приоритетом в наших спорах :-) - это просто очередной щелчок по носу дорогого Пиррона - не высказываытесь с похмелья, если Вы не можете уследить за фактом, то куда Вам за логической цепочкой следить, даже такой простой.
И ещё добавлю - убедительность цитаты Толстого именно в ситуации - самый обычный разговор человека, принадлежащего к высшему обществу - и по образованию тоже
номер сообщения: 26-6-1168