Комп кричит, что тут битая ничья. На глубине 40 надоело смотреть на унылые нули, которые рисует движок.
Pirron: Странный вы человек, ЛБ. А как, по-вашему, супергроссы ищут выигрыш в таких позициях? Да включают Фриц и смотрят, что он надыбает. Другого сопособа нет.
Есть другой способ: думать и играть как как человек, а не как автомат.
Пример, иллюстрирующий различие между компьютерными шахматами и тем, как в шахматы играет (именно - играет!) человек с человеком.
Это различие той же природы, что и расхождение аристотелевской логики с реальным человеческим мышлением.
Свацина - Х. Мюллер
Вена 1941 г.
Ход черных.
Черные не могут вытеснить белого короля с полей е1-е2 и решают отступить
Читали замечательную философскую сказку "Колобок"? А сказку 'Кот, петух и лиса' ?
Помните, как лиса играла с глупым петушком и с не менее глупым самонадеянным Колобком? - обольщала, заманивала...
Дьвольская хитрость, использующая неистребимые человеческие слабости.
7. Kc6?
Всё — король выскочил из квадрата черной пешки е4. Но как было не соблазниться такой аппетитной пешечкой d5.
Вспомнился случай из детства. Моя партия закончилась вничью в следующей позиции:
Один старичок заметил, что белые ещё могли бы поиграть не без шансов на победу. Мой юный приятель стал активно ему возражать. Стали двигать фигуры на доске:
1.Ke3 Kc4 2.Kf3 Kd3 3.Kg2. Тут мальчик с возгасом "Да Вы так ещё и проиграете!" пошёл 3...Ke2. Неожиданно последовало 4.g4!!! и всё всем стало ясно.
LB: Есть другой способ: думать и играть как как человек, а не как автомат.
Пример, иллюстрирующий различие между компьютерными шахматами и тем, как в шахматы играет (именно - играет!) человек с человеком.
Это различие той же природы, что и расхождение аристотелевской логики с реальным человеческим мышлением.
Люди играют, а компьютеры считают. Играть в шахматы они еще не научились.
А Вы уверены ли, ЛБ, что не выграли волем случая? А если в исходной позиции одну из пешек поставили на соседнее поле? Может, дабы выграть, Вам удалось застукать некую позиционную закономерность, тем не менее случайно подвернувшуюся именно и только при данном исходном положении пешек и королей?
Хайдук: А Вы уверены ли, ЛБ, что не выграли волем случая? А если в исходной позиции одну из пешек поставили на соседнее поле? Может, дабы выграть, Вам удалось застукать некую позиционную закономерность, тем не менее случайно подвернувшуюся именно и только при данном исходном положении пешек и королей?
Не уверен, что правильно Вас понял (туманно излагаете), но попытаюсь ответить.
Конечно, есть основание утверждать, что поражение белых в рассмотренном окончании, равно как и трагическая гибель Колобка в пасти коварной лисы, было случайным.
Если бы белые действовали правильно, то не проиграли бы.
И только после хода 7.Kc6 создалось положение, в котором победа черных стала абсолютно закономерной.
Однако с не меньшим основанием мы можем утверждать, что допущенная белыми ошибка — достаточно характерная и типичная - была случайностью закономерной.
Сообщение DivMoger'а это подтверждает.
Люди слишком часто ловятся на обман, использующий их легкомыслие и жадность, чтобы мы могли считать ошибку шахматиста Свацины чисто случайной.
'Если есть на свете Дьявол, то он не козлоногий рогач, а Дракон о трёх головах, и головы эти — Хитрость, Жадность, Предательство.
И если одна прикусит человека, то две другие доедят его дотла.'
Что такое, вообще, поступки правильные и поступки неправильные?
Можем ли мы считать правильное закономерным, а неправильное — чисто случайным?
LB: Что такое, вообще, поступки правильные и поступки неправильные?
Можем ли мы считать правильное закономерным, а неправильное — чисто случайным?
Когда-то просматривая комментарий к партии (не помню какой, давно было), я был удивлен одним замечанием к ходу. Смысл замечания сводился к следующему: если бы такой ход сделал перворазрядник, то его решение заслуживало осуждения, но т.к. этот ход сделал гроссмейстер, то к нему нужно ставить восклицательный знак. Сначала я возмутился, а потом понял, что замечание абсолютно верное. С уровня перворазрядника ход был грубой позиционной ошибкой, но гроссмейстер мог видеть более отдаленные последствия данного хода и они вели в нужную сторону.
Думаю, бывают и обратные случаи, когда перворазряднику за ход нужно ставить восклицательный знак, а гроссу вопросительный.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Люди слишком часто ловятся на обман, использующий их легкомыслие и жадность, чтобы мы могли считать ошибку шахматиста Свацины чисто случайной.
Что такое, вообще, поступки правильные и поступки неправильные? Можем ли мы считать правильное закономерным, а неправильное — чисто случайным?
Все это верно, а я имел в виду совсем другие случайности и закономерности только между фигурами, объективно и независимо от игроков. Ленища распространяться, да и сами понятия расплывчатые, туманные
LB: Люди слишком часто ловятся на обман, использующий их легкомыслие и жадность, чтобы мы могли считать ошибку шахматиста Свацины чисто случайной.
Все это верно, а я имел в виду совсем другие случайности и закономерности только между фигурами, объективно и независимо от игроков.
С этой точки зрения ничейный результат в рассмотренной позиции закономерен, а любой другой — случаен. Зная как правильно играть в этой позиции, мы её не проиграем ни компьютеру, ни человеку — будь он хоть семи пядей во лбу, дважды гроссмейстером и трижды чемпионом.
Секрет успеха прост: играть по позиции. Как говорил Капабланка, в нужное время ставить нужную фигуру на нужную клетку. В конечном счете результат игры шахматиста и результат функционирования компьютерной программы работы определяются одним и тем же, а именно тем, насколько их ходы соответствуют объективным требованиям позиции.
Однако методы достижения высоких результатов и пути овладения этими методами у человека и компьютера принципиально различны.
Какой метод ценнее и важнее — перебор всех возможных вариантов или познание объективных закономерностей? Вопрос, конечно, риторический. Если бы всё на свете можно было бы рассчитать, то никакие другие знания, кроме математических были бы и вовсе не нужны.
Шахматы может тем и хороши, что учат нас принимать оптимальные решения в реальных условиях, когда просчитать и учесть все последствия всех возможных действий принципиально невозможно.
LB: ничейный результат в рассмотренной позиции закономерен, а любой другой — случаен. Зная как правильно играть в этой позиции, мы её не проиграем ни компьютеру, ни человеку — будь он хоть семи пядей во лбу, дважды гроссмейстером и трижды чемпионом. Секрет успеха прост: играть по позиции.
Часто в подобных якобы закономерных позициях бывают случайные/счётные исключения. Никакие позиционные соображения не могут подсказать о последних, кроме сам фактический счёт. По таким "позициям" играть не удаётся, ибо их якобы позиционные принципы дают слабину и обманывают.
LB: Как говорил Капабланка, в нужное время ставить нужную фигуру на нужную клетку.
Закономерность позиции как-бы не должна зависеть от точных до единстенности ходов, потому что такое скорее похоже на отсутствие закономерностей/случайность.
LB: Какой метод ценнее и важнее — перебор всех возможных вариантов или познание объективных закономерностей?
Как уже заметили, последних может и не быть в сумбурных, диких сельско-хозяйственных позициях
LB: Шахматы может тем и хороши, что учат нас принимать оптимальные решения в реальных условиях, когда просчитать и учесть все последствия всех возможных действий принципиально невозможно.
К сожалению, такие шахматные умения как-будто не имеют применения в других областях. Лучше сразу начать учиться принимать оптимальные решения в тех областях, не тратя времени и сил на шахматы.
LB: Шахматы может тем и хороши, что учат нас принимать оптимальные решения в реальных условиях, когда просчитать и учесть все последствия всех возможных действий принципиально невозможно.
К сожалению, такие шахматные умения как-будто не имеют применения в других областях. Лучше сразу начать учиться принимать оптимальные решения в тех областях, не тратя времени и сил на шахматы.
Какой вы приземленный человек, Хайдук.
А вот что писал поэт Маяковский в поэме Ленин.
Скажем,
мне бильярд -
отращиваю глаз -
шахматы ему -
они вождям полезней.
Поэт считал, что через изучение шахматной игры можно научиться управлять государством.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Хайдук: Во всех. Шахматы лишь утомляют. Кто из шахматистов добился чего-нибудь вне шахмат благодаря им?
Взгляните на это с другой стороны. Допустим, человек серьёзно увлечён шахматы, добивается в них определённых успехов, становится профессионалом. А если бы судьба не свела его с данной древней игрой? Не исключено, что он спился бы, стал бомжом и лазал по помойкам.
Хайдук: Шахматы лишь утомляют. Кто из шахматистов добился чего-нибудь вне шахмат благодаря им?
Необдуманный вопрос.
Люди занимаются физкультурой ради здоровья и нормального физического развития. И этого достаточно, чтобы признать физкультуру полезной и нужной. Аналогично и с шахматами - в отношении здоровья интеллектуального.
Хайдук: Шахматы лишь утомляют. Кто из шахматистов добился чего-нибудь вне шахмат благодаря им?
Необдуманный вопрос.
Люди занимаются физкультурой ради здоровья и нормального физического развития. И этого достаточно, чтобы признать физкультуру полезной и нужной. Аналогично и с шахматами - в отношении здоровья интеллектуального.
Ну, не знаю, ЛБ, не знаю... Кто не встречал на мелких шахматных и шашечных турнирах многочисленные группы явно помешавшихся на этом деле людей? А на игровых сайтах? Сколько там фантастических придурков!
Pirron: Кто не встречал на мелких шахматных и шашечных турнирах многочисленные группы явно помешавшихся на этом деле людей? А на игровых сайтах? Сколько там фантастических придурков!
Придурков везде хватает. Меня больше достают помешанные на здоровье, диетах, биополях, фун-шу всяких и борьбе с курением... Тут по радио один такой в прямом эфире жаловался, что соседи внушают ему через стенку всякие нехорошие мысли и управы на них нет...
Pirron: Кто не встречал на мелких шахматных и шашечных турнирах многочисленные группы явно помешавшихся на этом деле людей? А на игровых сайтах? Сколько там фантастических придурков!
Придурков везде хватает. Меня больше достают помешанные на здоровье, диетах, биополях, фун-шу всяких и борьбе с курением... Тут по радио один такой в прямом эфире жаловался, что соседи внушают ему через стенку всякие нехорошие мысли и управы на них нет...
А футбольных фанатов возьмите...
Но футбольные фанаты и не претендуют на то, что фанатизм способствует их интеллектуальному здоровью.
Pirron: Но футбольные фанаты и не претендуют на то, что фанатизм способствует их интеллектуальному здоровью.
Шахматные фанаты тоже не претендуют. Надеюсь, меня к ним Вы не причисляете
Не хочется мне мелочиться, ЛБ, придираться к вам, отвлекать от философских раздумий... Но все-таки есть в ваших рассуждениях неувязка. Вы сказали, что игра в шахматы - для удовольствия - способствует интеллектуальному здоровью. А теперь говорите, что шахматные фанаты на это самое здоровье не претендуют. Как же не претендуют? Они же все поголовно в шахматы играют. Должны быть, значит, здоровы. Интеллектуально.
Pirron: Но все-таки есть в ваших рассуждениях неувязка. Вы сказали, что игра в шахматы - для удовольствия - способствует интеллектуальному здоровью. А теперь говорите, что шахматные фанаты на это самое здоровье не претендуют. Как же не претендуют? Они же все поголовно в шахматы играют. Должны быть, значит, здоровы. Интеллектуально.
Это, знаете ли, как у Чехова получается: лечился от простуды коньяком и заболел белой горячкой. Однако, в разумных дозах хороший коньяк исключительно полезен. Врачи даже при сердечных приступах рекомендуют.
А если сутками блицевать с сигаретой и стаканом, то конечно, здоровее не станешь - ни физически, ни умственно.
Хайдук: Как игра на досуге шахматы не хуже любой другой, конечно, может и лучше. Но полезной моделью чего-либо они не являются, в пику мнению Каспарова
