ChessPro online

Человек - комп. Бессмысленность и Смысл

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

692

benoni21

22.02.2016 | 23:04:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Матч Каспаров — Deep Blue, Нью-Йорк 1997: решающая партия и выводы
номер сообщения: 54-15-4641

693

Sad_Donkey

КМС

23.02.2016 | 00:08:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хочу поделиться тем, что помню об этом матче.
Но прежде, не первый раз, хочу решительно заявить, что к поединку человека против компьютера неправильно относиться, как к спортивному соревнованию. И к проигрышу Каспарова - как к эпохальному событию.
Матч спонсировала фирма, детищем которой был компьютер, который играл против Каспарова. Для этой фирмы, выигрыш компа, любыми средствами, был очень важен, с точки зрения бизнеса - реклама продукции.
При компьютере было два известных гроссмейстера (фамилии не помню, но это можно установить). Можно сказать, что, фактически, Каспаров играл против этих гроссмейстеров, вооруженных компьютером, потому что в любой момент они могли решить вопрос о том, какой сделать ход.
Утверждение о том, что Каспаров не понимал, как устроены шахматные программы, не соответствует истине. Каспаров очень интересовался этим вопросом и был вполне в курсе дела. У него дома был сильный компьютер, на котором была установлена одна из сильнейших (на тот момент) шахматная программа, которая использовала дебютную базу данных.
Каспаров проиграл две партии и вот что он рассказывал по этому поводу.
В первой проигранной партии, Гарри попал в тяжелое положение. В критический момент, он видел жертву фигуры, но посчитать спасительный вариант с вечным шахом было не легко. Каспаров понимал, что если компьютер, в лучшей позиции, допускает такую возможность, значит ничьей там нет. Он сыграл иначе и проиграл. После партии, Гарри спросил у гроссмейстеров при компе, была ли ничья, в случае жертвы. Ему ответили, что ничья была. Тогда он попросил распечатку, которая подтверждала бы, что компьютер допускал ничью в лучшей позиции. Такую распечатку ему не предоставили. То есть, решение о том, какой сделать ход в решающий момент принимал не компьютер.
Несколько упрощенно, можно сказать, что Каспаров эту партию проиграл, именно потому что понимал, как устроена шахматная программа. Играл-то он не против программы.
Вторая проигранная партия. Сыграв несколько партий этого матча, Гарри понял, какая дебютная база используется программой. У него дома была такая же. Он знал, что в этой базе жертвы на е6 нет. А в случае, если белые отказывались от жертвы, у него получалась нормальная позиция. Поэтому он смело пошел на этот вариант. Но программа пожертвовала, хотя в ее дебютной базе этого хода не было! Значит выбор хода, и в этом случае, был сделан не программой.
В общем, Каспарова обманули в тот раз. Он пытался протестовать, но его никто не слушал. Фирма достигла своей цели и на этом все было кончено. Какие там матч-реванши.
Позже, при организации подобных матчей, никаких гроссмейстеров при компьютере не было.
Прогресс не остановить. Но как же можно забывать о том, что этот прогресс - достижение человеческого гения.
номер сообщения: 54-15-4642

694

Sad_Donkey

КМС

23.02.2016 | 00:24:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Стихотворение, сочиненное программой:

Гадай-то - стали исчезать!
Же Петя только что сказать:
"Пальто", и говорит: "Не были."
Вздохнет на языке: "Смотри!
Концу семестра", А внутри -
Теперь шпаргалки все забыли...

Стучать по улице - дошел.
Него пришел, жираф ушел...
Клавиатуры и проекты...
Когда они не рассчитал
Домой. И Ольга. Что читал?
Умна - поэтому конспекты.

Кто были у него? Пришел.
Сказал: "Я - время!" Я вошел
От этого не обращая.
Действительно - в исписанный,
Компьютера записанный,
На вахте - явно не вникая...

Здесь единица-то - опрос!
Здесь единица-то - вопрос!
Листок. И Ольга. А другая...
Оно все объяснял вчера
И будет через полтора,
А вместо третьего трамвая...
номер сообщения: 54-15-4643

695

Rom77

23.02.2016 | 17:21:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В статье всё правильно написано. Каспаров либо действительно не понимал как работают шахматные программы, либо по крайней мере демонстрировал такое непонимание. В послематчевых интервью это явно прослеживается, и не раз. Например он предполагал, что если программа отображает просчет на глубину 12 полуходов, то она не видит что происходит на 13-м и последующих полуходах. На самом же деле "глубина" - это всего лишь номер итерации расчета и к реальной глубине имеет косвенное отношение. Существуют ещё продления, ФВ, и т. д. И это не единственный пример, который можно подметить по ходу различных интервью.

Ещё несколько моментов.

Распечатки были предоставлены Каспарову после матча. Это явствует из статьи напечатанной в журнале "Шахматы в России", где он подробно их разбирает.

Кстати если почитать упомянутую статью, и попробовать со старыми программами разобраться в не понравившихся Каспарову ходах, то можно увидеть, что те ходы которые он считал невозможными для тогдашних программ, оказывается вполне себе компьютерные, и программами одобряются (даже не смотря на то, что программы и не обязаны повторять ходы других программ, в частности ходы Дип Блю). И каждому ходу можно найти объяснение. После чего начинают возникать вопросы как раз к Каспарову. Например, почему он считал, что авторы Дип Блю заимствовали дебютную книгу у других программ, тогда как в их распоряжении находилась куча гроссмейстеров, которые мало того что могли сделать книгу с нуля, так ещё и между матчами могли добавлять в неё ходы по своему разумению.

В последней партии тоже вполне очевидно, что "знаменитый" ход был сделан из дебютной книги машины. Хотя бы потому что оператор потратил всего 10 секунд на его воспроизведение на игровой доске. Да и нет никакого смысла импровизировать - такие ходы уже должны быть заложены в дебютной книге до партии.

По последнему ходу второй партии.
Большинство программ того времени, включая и использовавшийся Каспаровым Fritz 4, выбирают по началу как раз таки ничейный ход. И долго упорствуют в своём выборе. Каспаров не мог этого не знать. Как и того что позиции с вечным шахом представляли для тогдашних программ известную трудность. Даже на современном компьютере программе Fritz 4 требуется больше часа, чтобы забраковать последний ход Дип Блю. Так что если Каспарова что-то и ввело в заблуждение в этой партии (аналогично и в отношении всего матча), то это только он сам.
номер сообщения: 54-15-4644

696

Sad_Donkey

КМС

23.02.2016 | 18:03:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не сомневаюсь, что вы знаете больше меня и лучше во всем этом разбираетесь.
Я рассказывал о том, что говорил Каспаров в то время (как мне это помнится). Это ведь тоже история, вне зависимости от того, как было на самом деле.
Но то, что сильные программы на мощных компьютерах не просчитывают вечный шах, меня искренне удивляет.
номер сообщения: 54-15-4645

697

Rom77

23.02.2016 | 18:47:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Но то, что сильные программы на мощных компьютерах не просчитывают вечный шах, меня искренне удивляет.

Старые программы этим нередко грешили. Но сейчас ситуация намного лучше.
номер сообщения: 54-15-4646

698

Vova17

кмс

23.02.2016 | 22:14:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лично мне приятнее думать, что Каспарова обманули.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-15-4647

699

Хайдук

чайник

23.02.2016 | 22:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дальше - больше: Гарик продолжил привычку обманывать себя в политике, АТО как сыграет неслабый движок не знаешь - может гениально, может ахинею сотворит
номер сообщения: 54-15-4648

700

Хайдук

чайник

23.02.2016 | 22:28:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Но то, что сильные программы на мощных компьютерах не просчитывают вечный шах, меня искренне удивляет.

Rom77: Старые программы этим нередко грешили. Но сейчас ситуация намного лучше.

интересно как решают этот вопрос программы: застукивают мотоцикл-цикл-цикл и старушки бОльше нет или ... доказывают логически?
номер сообщения: 54-15-4649

701

Rom77

25.02.2016 | 19:06:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как-то в одной из тем, кажется Solovey, спрашивал об устройстве шахматных программ. Самому мне не достает квалификации, чтобы развернуто ответить на данный вопрос, но сегодня EvgeniyZh опубликовал на Гиктаймс отличную статью, где даёт все необходимые ответы. Никакого кода, никаких формул. Весь материал подан в простой и понятной форме. Рекомендую:

https://geektimes.ru/post/271614/
номер сообщения: 54-15-4650

702

Neofelis

04.03.2016 | 01:24:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Garry Kasparov weighs up AI challenge to world’s best Go player.

MY TWO matches against the chess supercomputer Deep Blue in 1996 and 1997 were called “the brain’s last stand” and compared with everything from the first moon landing to the Terminator movies. I won the first time and, more famously of course, lost the rematch a year later, at which point IBM shut its project down.

Every time a similar challenge hits the headlines my news and social media mentions erupt.

The latest flurry is due to the Google-backed artificial intelligence AlphaGo taking on Go champion Lee Se-dol of South Korea after it beat Europe’s best player 5 to 0. I don’t play this ancient Chinese game so am not qualified to predict the outcome next week, but I do know what the result will probably hinge on and what the future holds for Go.


Computers excel at flawless calculation, our brains at generalities, long-range planning and applying general themes to new circumstances. This contrast makes for interesting battles in the brief windows when humans and machines are evenly matched, as in chess 20 years ago and, apparently, as in Go today.

Early chess machines had blind spots and exploitable weaknesses and the temptation is to target these instead of playing a normal game. I could not resist doing so against Deep Blue. Mind sports like chess and Go require intense concentration and when focus is disrupted by trying to trick a computer you can end up tricking yourself into making objectively dubious moves. As machines get stronger, these are punished.

But the key disparity between flesh and silicon is the mundane machine advantage of relentless consistency. Computers don’t make big blunders, at least not in chess, while a human is only a slip away from catastrophe. No machine suffers complacency, anxiety and exhaustion. When I lost the decisive sixth game to Deep Blue in 1997 I was under huge pressure and played like it. It was the worst game of my career.

Despite that, it was an exciting time, the culmination of interest in mastering the game mechanically dating back to the 18th-century hoax chess machine the Turk. Today AlphaGo represents a machine learning project with real AI implications and deserves wide attention.

Se-dol may be so much stronger than AlphaGo that human fallibilities won’t be decisive yet. Go also has many more possible moves each turn than chess and is less dynamic, factors that work against machine success. But I’m afraid the writing is on the wall. Today, a decent laptop running a free chess program would crush Deep Blue and any human grandmaster. The jump from chess machines being predictable and weak to terrifyingly strong took just a dozen years.

Go, your clock is ticking.
номер сообщения: 54-15-4651

703

Хайдук

чайник

04.03.2016 | 22:40:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
англицкий Гарика впечатляет
номер сообщения: 54-15-4652

704

Обережний герой

кмс
Харьков

09.03.2016 | 07:16:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Исторический матч по го между программой AlphaGo от Google DeepMind и одним из сильнейших игроков людей Lee Sedol начался.
Пошёл стрим первой партии.
Всего в матче будет пять партий, каждый день по партии.
Человек на пресс-конференции, посвящённой открытию матча, с глуповатой ухмылкой заявил, что выиграет 5:0 или 4:1, авторы программы сказали, что считают шансы равными.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4653

705

Обережний герой

кмс
Харьков

09.03.2016 | 10:45:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Программа выиграла первую партию!

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4654

706

Обережний герой

кмс
Харьков

09.03.2016 | 11:20:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Момент сдачи

Страшно стало, дохнуло Терминаторами и Скайнетом

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4655

707

Ukrfan


Киев

09.03.2016 | 16:13:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Последний бастион пал.
Исторический день, на самом деле.
номер сообщения: 54-15-4656

708

Обережний герой

кмс
Харьков

10.03.2016 | 06:44:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Вторая партия
Может отыграется кореец?
АТО будут склонять с Каспаровым вместе

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4657

709

Обережний герой

кмс
Харьков

10.03.2016 | 11:30:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2:0

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4658

710

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 08:00:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Третья партия
Подберёт Седоль ключи к электронному монстру?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4659

711

Хайдук

чайник

12.03.2016 | 08:47:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не подберёт, а огребёт
номер сообщения: 54-15-4660

712

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 08:59:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Он, оказывается, согласно азиатской этике ставит шашки поближе к партнёру, чтобы ему было лучше их видно и не приходилось бы руки далеко тянуть.
Вот бы шахматистам такую этику.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4661

713

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 09:04:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В первой партии Седоль бросился в необоснованную атаку, и программа его наказала,
во второй партии играл осторожно и вышел в эндшпиль, но в нём в цейтноте, играя на добавлении, сделал несколько ошибок.
Сегодня похоже, решил попробовать сосредоточиться на одном фланге, но опять лезет в цейтнот.
Нужно было дать пять часов на обдумывание, так и играют большие мастера, но здесь дали по два часа в угоду мировой общественности для смотрибельности.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4662

714

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 11:14:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Труба. 3:0

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4663

715

Ukrfan


Киев

12.03.2016 | 11:18:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну почему же труба? значит, прога хорошая.
номер сообщения: 54-15-4664

716

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 12:02:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А кто это из шахматистов говорил, что матч нужно считать выигранным человеком, если он выиграл хотя бы одну партию?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4665

717

Обережний герой

кмс
Харьков

12.03.2016 | 12:42:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А ведь авторы этой программы сначала написали шахматную программу (исходники они даже свободно вывесили в Интернете), а потом переключились на го. А так может быть они бы уже заткнули за пояс все этих стокфишей и ящерок. И ведь у них не переборная программа, а обучающаяся, как и предлагал Ботвинник. Вот так, смеялись над его "Пионером", а ММБ таки был прав?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4666

718

Rom77

12.03.2016 | 13:56:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: А кто это из шахматистов говорил, что матч нужно считать выигранным человеком, если он выиграл хотя бы одну партию?

Каспаров


Обережний герой: А ведь авторы этой программы сначала написали шахматную программу (исходники они даже свободно вывесили в Интернете), а потом переключились на го. А так может быть они бы уже заткнули за пояс все этих стокфишей и ящерок.

Если вы про Giraffe, то его написали не авторы АльфаГо, а студент одного из колледжей Лондона. Его программа играла на 1000 пунтов слабее Стокфиша. Сейчас он поступил на работу в Гугл, но над АльфаГо не работает.


Обережний герой: А ведь авторы этой программы сначала написали шахматную программу (исходники они даже свободно вывесили в Интернете), а потом переключились на го. А так может быть они бы уже заткнули за пояс все этих стокфишей и ящерок. И ведь у них не переборная программа, а обучающаяся, как и предлагал Ботвинник. Вот так, смеялись над его "Пионером", а ММБ таки был прав?

Вряд ли тут можно говорить о Ботвиннике. Его программа не была самообучающейся. Метод Монте-Карло тоже не он изобрел. К нейросетям он тем более отношения не имеет. Что касается желания, чтобы программа "играла как человек", то к 70-м годам эта тема была общим местом уже почти лет 20.
номер сообщения: 54-15-4667

719

Обережний герой

кмс
Харьков

13.03.2016 | 07:00:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Четвёртая партия.
Размочить то хоть счёт удастся?

Кстати, я посмотрел отчёты с анализами партий,
так оказывается, программа ошибалась, и в каждой партии Седоль имел шансы на победу,
но недоработал.
Может уже и не в форме, ведь собирается уходить.
А может, попался на то же, что и Каспаров, слишком начал верить машине, считать, что она непогрешима,
и упустил возможности наказать её за серьёзные ошибки.


Лучше бы конечно смотреть этот репортаж, но я не могу его найти.



__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4668

720

Обережний герой

кмс
Харьков

13.03.2016 | 11:47:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Размочили!!! 3:1

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 54-15-4669

721

Neofelis

13.03.2016 | 13:52:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Причем как размочил! Нашел такой ход, который не видел никто из комментаторов. Этот ход войдет в историю как "God's move" -- так его назвал Гу Ли (он для Ли Седола как Карпов для Каспарова). В общем, не все еще потеряно. Следующим соперником Альфаго будет скорее всего Ке Джи -- сильнейший игрок 2015 года. Ему всего 18 лет, а счет с Ли Седолом уже 8:2 в пользу китайца.
номер сообщения: 54-15-4670