|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: кабы не трусость и бездарность лично Дария  |
Ну да, трусость и бездарность Артаксеркса II позволили Десяти тысячам пройти через всю Персию, а трусость и бездарность Дария погубили великую державу.
Кстати:
| несравнимо превосходящими ресурсами. Гавгамелы, |
"Ресурсы" не помешали 10 тысячам, а представление о Гавгамелах как битве малочисленных когорт против неисчислимых войск варваров создано греческими историками. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117583 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov:Немцы воевали против немцев без всякого внутреннего конфликта, без всякого ощущения гражданской войны. |
Никак не после 1871-го; с этого момента немецкая нация существует как целое.
Значительно более рыхлой целостностью была Италия, но и ей никто не отказывает в праве именоваться национальным государством. |
Рыхлость не всегда плохо. Города Италии и Германии дали не меньше важного, чем единое королевство Франция.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117584 |
|
|
|
|
| Pirron: Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. Примерно такое же впечатление, но уже относительно истории Германии, у меня сложилось, когда я изучал биографию Гитлера. Безусловно, существовало множество предпосылок, которые вообще сделали возможной их бурную деятельность, но без их деятельности, без их индивидуальных качеств, эти же предпосылки привели бы к совсем другим последствиям. |
абсолютно согласен.
| Quantrinas: Третий рейх прожил 12 лет. Советский ещё брыкается в агонии. |
что за фетиш измерять историческое значение чего-либо годами, который кто-то продержался у власти. то, какой Евпропа стала после WW2, это не влияние третьего рейха? то каким мир в целом стал.. причем здесь эти 12 лет, фор крайнг аут лауд. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117585 |
|
|
|
|
Вам важны мелкие исторические флуктуации. Какой Европа стала? Преодолела обоих великих вождей. И не только этих.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117586 |
|
|
|
|
Фетиш это поклонение этим вождям.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117587 |
|
|
|
|
| Ну, это вы уже из упрямства пишете, Квантринас. Октябрьская революция, семьдесят лет советской власти, национал-социализм - это даже не бабочка Брэдбери, это огромное стадо мамонтов Брэдбери. Все это оказывает и сейчас и будет оказывать и в будущем огромное влияние.. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117589 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Рыхлость не всегда плохо. Города Италии ... дали . |
Это вообще другой сюжет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117590 |
|
|
|
|
Pirron:
Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. . |
(Зевая). Уже было. «Река Хронос» от г. Булычева называется. Там все в деталях прописано: что бы было, если… |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117591 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-117592 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron:
Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. . |
(Зевая). Уже было. «Река Хронос» от Г. Булычева называется. Там все в деталях прописано: что бы было, если… |
Это вы, ФИБМ, к чему? Влияние Ленина было большим, если его косвенно описал в романе Булычев? Влияния Ленина вовсе не было, поскольку его косвенно описал в романе Булычев? Из вашего высказывания следует все, что угодно, то есть ничего. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117593 |
|
|
|
|
По давней школьной терминологии: у вас не раскрыта тема. Хотелось бы поподробней (в деталях) узнать, что такое «иначе».  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117594 |
|
|
|
|
| FIBM: По давней школьной терминологии: у вас не раскрыта тема. Хотелось бы поподробней (в деталях) узнать, что такое «иначе». |
Например, в тот момент, когда Ленин прибыл из-за границы, сама идея "пролетарской революции", фактически непосредственно после революции "буржуазной". не только среди меньшевиков - и среди большевиков почти не имела сторонников. Горячим ее сторонником был еще только Троцкий. И непосредственно перед Октябрем Ленину понадобилось несколько часов подряд убеждать лидеров партии в необходимости немедленного захвата власти, чтобы добиться минимального перевеса при голосовании. Другой важный момент - введение нэпа. Советская власть опять висела на волоске, поскольку крестьянство в большинстве своем с политикой "военного коммунизма" примиряться не собиралось, да и в городах сторонников новой власти становилось все меньше. Ленин продавил нэп - и это дало возможность большевикам, воспользовавшись наступившим затишьем, тихой сапой затянуть удавку покрепче, так что существованию их власти уже ничто не угрожало. Еще в дореволюционной России сам раскол среди социал-демократов, который впоследствии сделал большевиков самостоятельной партией, был в первую очередь спровоцирован и взлелеян Лениным. Это только самые важные его достижения. Всех не перечислишь. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117595 |
|
|
|
|
10 мая 1917 года, Репин Чуковскому:
| А Ленин-то каков фрукт! Вот церемонятся с явным мерзавцем и глупцом. |
С глупцом то Репин ошибся.
В апреле 1917 года германские власти при содействии Фрица Платтена позволили Ленину вместе с 35 соратниками по партии выехать на поезде из Швейцарии через Германию. Генерал Э. Людендорф утверждал, что переправка Ленина в Россию была целесообразна с военной точки зрения[90]. Среди спутников Ленина были Крупская Н. К., Зиновьев Г. Е., Лилина З. И., Арманд И. Ф., Сокольников Г. Я., Радек К. Б. и другие[91]. 8 апреля один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»[92][93][94].
В середине апреля 1917 года П. А. Александров, следователь чрезвычайной следственной комиссии, открыл производство уголовного дела против Ленина и большевиков. К концу октября 1917 года следствие подходило к концу; Ленину планировали предъявить обвинение по признакам «преступного деяния предусмотренного 51 [соучастие и подстрекательство], 100 [насильственное посягательство на изменение образа правления или на отторжение от России какой-либо её части] и 1 п. 108 [способствование неприятелю в военных или иных враждебных деяниях против России] ст. Уголовного уложения Российской империи». Но дело в отношении большевиков так и не было завершено из-за Октябрьской революции. |
3 (16) апреля 1917 года Ленин приезжает в Россию. Петроградский совет, большинство в котором составляли меньшевики и эсеры, организовал ему торжественную встречу. Для встречи Ленина и последовавшей вслед за ней процессии по улицам Петрограда по данным большевиков было мобилизовано «по наряду» 7000 солдат[90]:571.
Ленина лично встретил председатель исполкома Петросовета меньшевик Чхеидзе Н. С., от лица Совета выразивший надежду на «сплочение рядов всей демократии». Однако Ленин оценил политическую ситуацию в России как благоприятную для начала осуществления мировой пролетарской революции[95], первое же его выступление на Финляндском вокзале сразу после прибытия завершилось призывом к «социальной революции» и вызвало смущение даже среди ленинских сторонников[90]:566. Матросы 2-го Балтийского экипажа, выполнявшие на Финляндском вокзале обязанности почётного караула, на следующий день выразили своё возмущение и сожаление, что им вовремя не сказали о том маршруте, которым Ленин вернулся в Россию, и утверждали, что приветствовали бы Ленина возгласами «Долой, назад в ту страну, через которую ты к нам приехал». Солдатами Волынского полка и матросами в Гельсингфорсе ставился вопрос об аресте Ленина, возмущение матросов в этом финляндском порту России выразилось даже в сбрасывании большевистских агитаторов в море. На почве поступившей информации о пути Ленина в Россию солдаты Московского полка приняли решение о разгроме редакции большевистской газеты «Правда»[90]:572.
На следующий день, 4 апреля, Ленин выступил перед большевиками с докладом, тезисы которого были опубликованы в «Правде» лишь 7 апреля[96], когда Ленин и Зиновьев вошли в состав редколлегии «Правды», так как, по мнению В. М. Молотова, новые идеи вождя показались слишком радикальными даже близким соратникам[97][98]. Это были знаменитые «Апрельские тезисы»[99]. В этом докладе Ленин резко выступил против настроений, господствовавших в России среди социал-демократии вообще и большевиков в частности и сводившихся к идее расширения буржуазно-демократической революции, поддержке Временного правительства и защите революционного отечества в войне, изменившей свой характер с падением самодержавия. Ленин объявил лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству» и «вся власть — Советам»; он провозгласил курс на перерастание буржуазной революции в пролетарскую, выдвинув целью свержение буржуазии и переход власти к Советам и пролетариату с последующей ликвидацией армии, полиции и чиновничества. Наконец, он потребовал широкой антивоенной пропаганды, поскольку, согласно его мнению, война со стороны Временного правительства продолжала носить империалистический и «грабительский» характер.
В марте 1917 года, вплоть до приезда Ленина из эмиграции, в РСДРП(б) господствовали умеренные настроения. Сталин даже заявил в марте, что «объединение [с меньшевиками] возможно по линии Циммервальда — Кинталя». 6 апреля ЦК вынес по «Тезисам» отрицательную резолюцию, а редакционный совет «Правды» первоначально отказался печатать их якобы из-за механической поломки. 7 апреля «Тезисы» всё же появились с комментарием Каменева Л. Б., гласившим, что «схема Ленина» является «неприемлемой». |
Я правильно уловил, что возникли сомнения о роли личности в истории? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117596 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: При других обстоятельствах другие люди на непредсказуемых языках рассуждали бы о неизбежности победы персов ввиду явно большей привлекательности их культуры. |
нет. наблюдаемая реальность показывает нам, что победить греков и подавить их культуру у персов не получалось, несмотря на бесчисленные попытки. причем когда эти попытки предпринимались персами, персидская империя была сильнее, а греки - существенно слабее. культура ахеменидов не только не была привлекательной, она не была и долгоживущей, их государство и без александра испытывало проблемы, и персия времен дария 3 была намного слабее персии времен дария 1, в то время как греческая культура за эти полтора века только расцвела.
это именно что наблюдаемая реальность, а не домыслы про непредсказуемые языки. персия так или иначе развалилась бы, и новая великая сила была тоже прекрасно понятно. александр может отвечать за границы этого явления, может отвечать за его скорость - но он не отвечает за полтора века распада персии, и не он является греческой культурой, которая все равно заняла бы имеющийся вакуум.
и александра не просто так во многих местах встречали как освободителя. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117597 |
|
|
|
|
Pirron:
Когда я изучал биографию Ленина, у меня сложилось впечатление, что, не будь в рядах социал-демократов вот этого одного человека, вся история России выглядела бы иначе. Примерно такое же впечатление, но уже относительно истории Германии, у меня сложилось, когда я изучал биографию Гитлера. Безусловно, существовало множество предпосылок, которые вообще сделали возможной их бурную деятельность, но без их деятельности, без их индивидуальных качеств, эти же предпосылки привели бы к совсем другим последствиям. |
только не "привели бы", "могли бы привести". я вот про гитлера абсолютно уверен, что его личная роль - это холокост, но вторую мировую в любом случае начал бы немецкий ультра-национальный лидер, и скорее всего в близкие даты. но это все тоже, конечно, домыслы.
а "наблюдаемая реальность" состоит в том, что роль личности в истори сводится именно к тому, с какой скоростью, и в каком масштабе он кристаллизирует те самые предпосылки, которые делают возможной их деятельность. и в этом смысле предпосылки видятся более важной штукой: фриков, которые ломают себе шею, со всем безумием впрягаясь в несозревшие мероприятия, столько, что их история даже не замечает. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117598 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, это вы уже из упрямства пишете, Квантринас. Октябрьская революция, семьдесят лет советской власти, национал-социализм - это даже не бабочка Брэдбери, это огромное стадо мамонтов Брэдбери. Все это оказывает и сейчас и будет оказывать и в будущем огромное влияние.. |
Так и походы Александра и Чингизидов потрясли отдельные места мироздания, но со временем всё утряслось.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117599 |
|
|
|
|
| saluki: роль личности в истории сводится именно к тому, с какой скоростью, и в каком масштабе он кристаллизирует те самые предпосылки, которые делают возможной их деятельность. и в этом смысле предпосылки видятся более важной штукой |
В первой части согласен, а во второй согласен не вполне, потому что скорость и эффективность кристаллизации может перейти порог, а может и нет. А про холокост я хотел Кванту дать ссылку на Коржавина, но постеснялся (это в контексте "утряслось"). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117600 |
|
|
|
|
Зло есть зло даже если не является исторически глобальным.
Прощать я не призываю, напротив.
Это и к монголам относится. Они целые города в средней Азии стёрли с лица Земли.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117601 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Так и походы Александра и Чингизидов потрясли отдельные места мироздания, но со временем всё утряслось. |
Так со временем вообще все утрясется и станет марсианской пылью. А потом и вообще исчезнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117602 |
|
|
|
|
| Quantrinas: ...даже если не является исторически глобальным. |
Вот.. что значит исторически глобальным? Есть линейка глобальности?
Если каждый будет со своей кривой субъективной масштабной линейкой лезть в историю, то и результат будет разный. Пока не договоритесь до единого мерила историчности событий и вклада личностей - так и будете сутками спамить женину ветку, забыв о первоначальной причине спора. Напомню - речь изначально шла о Бродском и ряде его оценок. Но остапов понесло, и речь уже идет о китайских монархиях и греческих педофилах... хотя для исторических тем вроде есть другие ветки и даже целый раздел. А у Кванта вообще целый форум, насколько помню. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117603 |
|
|
|
|
strumball: | Quantrinas: Так и походы Александра и Чингизидов потрясли отдельные места мироздания, но со временем всё утряслось. |
Так со временем вообще все утрясется и станет марсианской пылью. А потом и вообще исчезнет. |
Вот именно. Мы все, как говорят, снимем погоны и станем просто одной звездой. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117604 |
|
|
|
|
| strumball: сутками спамить женину ветку |
Невероятная широта моих взглядов вместе с мизерными знаниями в каждой конкретной теме позволяют мне наслаждаться любой беседой, так что я совсем не против.
Вообще в последнее время эта тема много обсуждалась, и целый ряд будущих иноагентов (Шульман, Пастухов) не раз спорили с гипотезой об исторической неизбежности, "всё к этому шло и вот". Именно из-за того, что может выкристаллизоваться один элемент, а может и другой, потому что в обществе много чего есть, и тут роль личности велика. Это как в физической системе с разными собственными частотами, можно усилить одни колебания, а можно другие. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117605 |
|
|
|
|
| jenya: .... и тут роль личности велика. Это как в физической системе с разными собственными частотами, можно усилить одни колебания, а можно другие. |
Именно! Но потом все-равно придет условный Квант и скажет, что все это - гармонический осциллятор, и в принципе ничего выдающегося не происходит, а значит никакой роли личности нет. Личность просто схватилась за маятник в этот момент - добавит провиденциалист saluki. Колебания затухающие, все равно все помрем - хоть с личностями, хоть без - пессимистично подтвердит strumball. "И опять пошла морока про коварный зарубеж..."
И никому здесь почему-то не приходит в голову, что все и и правы и неправы одновременно. Ведь влияние личности в исторических процессах - тоже волновая функция! и ее роль будет сильно зависеть от состояния всей социальной системы: в неравновесном неустойчивом состоянии (точке бифуркации) роль личности будет максимальна и существенна, а в состоянии организованной стабильности она минимальна. Примерно так...
И хотя этот "корпускулярно-волновой" феномен логичен и выявлен еще черт знает когда (например, Хуком, а еще ранее Михайловским и Каутским, от которого "голова пухнет"), это не интересно - исчезнет предмет спора, и заняться будет нечем. Ну не квантовыми же переносами на дрезденских наноматериалах, пропади они пропадом 
Одно остается непонятно - роль в этом личности Бродского.  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117606 |
|
|
|
|
strumball: | Quantrinas: Так и походы Александра и Чингизидов потрясли отдельные места мироздания, но со временем всё утряслось. |
Так со временем вообще все утрясется и станет марсианской пылью. А потом и вообще исчезнет. |
И вообще всё относительно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117607 |
|
|
|
|
Pirron: | FIBM: По давней школьной терминологии: у вас не раскрыта тема. Хотелось бы поподробней (в деталях) узнать, что такое «иначе». |
Например |
Извините, вы, наверное, неправильно меня поняли. Я не призывал вас писать "банальщину". Но, впрочем, если это вас как-то развлекает, то я не против, пишите. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117608 |
|
|
|
|
strumball:
И никому здесь почему-то не приходит в голову, что все и и правы и неправы одновременно. Ведь влияние личности в исторических процессах - тоже волновая функция! и ее роль будет сильно зависеть от состояния всей социальной системы: в неравновесном неустойчивом состоянии (точке бифуркации) роль личности будет максимальна и существенна, а в состоянии организованной стабильности она минимальна. Примерно так...
И хотя этот "корпускулярно-волновой" феномен логичен и выявлен еще черт знает когда (например, Хуком, а еще ранее Михайловским и Каутским, от которого "голова пухнет"), это не интересно - исчезнет предмет спора, и заняться будет нечем. Ну не квантовыми же переносами на дрезденских наноматериалах, пропади они пропадом
|
Тут всё дело в коллапсе волновой функции, но это тайное знание. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117609 |
|
|
|
|
jenya: | strumball: сутками спамить женину ветку |
Невероятная широта моих взглядов вместе с мизерными знаниями в каждой конкретной теме позволяют мне наслаждаться любой беседой, так что я совсем не против. |
я, кстати, тоже одно время много слушал Пастухова. умный чувак. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117610 |
|
|
|
|
strumball:И никому здесь почему-то не приходит в голову, что все и и правы и неправы одновременно. Ведь влияние личности в исторических процессах - тоже волновая функция! и ее роль будет сильно зависеть от состояния всей социальной системы: в неравновесном неустойчивом состоянии (точке бифуркации) роль личности будет максимальна и существенна, а в состоянии организованной стабильности она минимальна. Примерно так...
|
Да тут нечему и приходить, это совершеннейшая банальность. Я, собственно, об этом писал, только другими словами. Вопрос лишь в том, что выделить точки бифуркации не так уж просто, для этого нужно достаточно широко и системно знать историю. Очень хорошо умеют это делать вот на этом форуме, где собираются чрезвычайно знающие люди.
| Cube2: я, кстати, тоже одно время много слушал Пастухова. умный чувак. |
Пока говорит о том, что знает. Его рассуждения на исторические темы, как правило, вызывают некоторый испанский стыд. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117611 |
|
|
|
|
| nict46: "Ресурсы" не помешали 10 тысячам, а представление о Гавгамелах как битве малочисленных когорт против неисчислимых войск варваров создано греческими историками. |
(Пожимая плечами) А других источников у нас нет. Но, вообще говоря, с учётом людского потенциала, находившегося в распоряжении Дария даже после потери западной части империи, логично предположить, что он мог собрать гораздо более многочисленные силы, чем экспедиционная армия Александра, пополнять которую на таком удалении от метрополии было весьма затруднительно.
Всё это очень напоминает Полтавскую битву, и вполне могло закончиться так же - хотя Карл XII как полководец много превосходил Петра I. Собственно, у Александра с Карлом было немало общего, но второй закончил логично, а первый феноменально. Потому что война - не в меньшей степени "игра счастья", чем шахматы. Риск был огромный. Парменион, которого в трусости и бездарности никак не упрекнёшь, не зря советовал Александру заключить мир. Предположение, что Филипп, предпочитавший развязывать, а не разрубать узлы, бы его заключил, более чем основательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117612 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: При других обстоятельствах другие люди на непредсказуемых языках рассуждали бы о неизбежности победы персов ввиду явно большей привлекательности их культуры. |
нет. наблюдаемая реальность показывает нам, что победить греков и подавить их культуру у персов не получалось, несмотря на бесчисленные попытки. причем когда эти попытки предпринимались персами, персидская империя была сильнее, а греки - существенно слабее. культура ахеменидов не только не была привлекательной, она не была и долгоживущей, их государство и без александра испытывало проблемы, и персия времен дария 3 была намного слабее персии времен дария 1, в то время как греческая культура за эти полтора века только расцвела.
это именно что наблюдаемая реальность, а не домыслы про непредсказуемые языки. персия так или иначе развалилась бы, и новая великая сила была тоже прекрасно понятно. александр может отвечать за границы этого явления, может отвечать за его скорость - но он не отвечает за полтора века распада персии, и не он является греческой культурой, которая все равно заняла бы имеющийся вакуум.
и александра не просто так во многих местах встречали как освободителя. |
Если в этом спиче заменить Персию на Византию, а греков на арабов, всё останется в силе. Только вот Лев Исавр был не Дарием III. В итоге Византия устояла и прожила ещё семь сотен лет, большую часть из которых в славе и могуществе, много пережив Халифат (не как институт, доживший до 1924 года, а как государство). А пади тогда Город, и такие же умники на непредсказуемых языках рассуждали бы о непривлекательности выродившейся восточно-римской культуры и о том, что Римская империя давно прогнила, и её восточная половина была так же обречена, как западная. Впрочем, зороастрийская Персия и в нашей истории столетия спустя возродилась как мировая империя, что свидетельствует не о краткосрочности и непривлекательности, а о прямо противоположном.
Задним числом можно обосновать неизбежность чего угодно, чем вы зачем-то и занимаетесь. Это прежде всего скучно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-117613 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
