ChessPro online

Будущее автомобилей: to be or not?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

Quantrinas

Любитель
НН / R

05.03.2009 | 14:22:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon:
Quantrinas'ам-Любителям:
Руки прочь от wokzal'ыча! Он свой, он наш, в обиду не дадим (наши руки длиннее)!

Он мой не меньше, как брат по демократии.
Но тут можно и поспорить.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-226-24795

33

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

05.03.2009 | 14:28:55
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Jester_Buffoon:
Quantrinas'ам-Любителям:
Руки прочь от wokzal'ыча! Он свой, он наш, в обиду не дадим (наши руки длиннее)!
Он мой не меньше, как брат по демократии.
Но тут можно и поспорить.
Споры тут не уместны!
Вокзалыч не может быть вашим демократом!
Он наш! А демократ или не демократ - 15-й вопрос...
P.S.
Гора может изменить очертания, река - русло. Человек не может изменить своего характера.

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 8-226-24796

34

bazar

05.03.2009 | 14:48:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
bazar:
святыни - зло. своё авто можно холить и лелеять в своём гараже, важно не въежжать на нем в черту города, где люди живут. :)

это уже смягчение позиции!
а за городом можно?


А ужесточения и не было:). Для соратника по демократии, который поленилсо читать по ссылке, повторяю кратко. Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.
номер сообщения: 8-226-24797

35

bazar

05.03.2009 | 14:58:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon:
Quantrinas:
Jester_Buffoon:
Quantrinas'ам-Любителям:
Руки прочь от wokzal'ыча! Он свой, он наш, в обиду не дадим (наши руки длиннее)!
Он мой не меньше, как брат по демократии.
Но тут можно и поспорить.
Споры тут не уместны!
Вокзалыч не может быть вашим демократом!
Он наш! А демократ или не демократ - 15-й вопрос...
P.S.
Гора может изменить очертания, река - русло. Человек не может изменить своего характера. Моя честь называется ВЕРНОСТЬ


Друзья, не спорьте :). Я всехний космополит, демократ, либерал и анархист. Аббревиатура получаеццо вроде АЛКД, можыд действительно уже перестать быть демократом и стать простым идейным алкашом...Особенно от замены демократа на шашматиста хорошо смотриццо.
номер сообщения: 8-226-24798

36

арт.

05.03.2009 | 14:59:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: . Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.


в этом есть рациональное зерно - резко ограничить свободу въезжать куда хоцца - очистить центр, сделать нормальные дороги-развязки, поднять (и это главное! ) уровень и сервис общественного автотранспорта и т.д.

всё остальное - просто слова, пмм.
номер сообщения: 8-226-24799

37

Quantrinas

Любитель
НН / R

05.03.2009 | 15:32:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласен, есть зерно. И, я уже говорил раньше, развивать технику активной безопасности, сейчас наука позволяет: антисон, блокиратор аклоголиков, система слежения за дорогой на автострадах и скоростных трассах, парктроника, и т.д.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-226-24800

38

bazar

05.03.2009 | 17:34:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
bazar: . Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.


в этом есть рациональное зерно - резко ограничить свободу въезжать куда хоцца - очистить центр, сделать нормальные дороги-развязки, поднять (и это главное! ) уровень и сервис общественного автотранспорта и т.д.

всё остальное - просто слова, пмм.


Да, это все хорошее и я не отрицаю что многое делается в правильном направлении. Первым шагом можно очистить центр - причем тут видимо придется прямым запретом, а не высокой ценой - ибо там чересчур много привластных приблатненных, которые все равно не платят. Потом внутри кольца - там уже можно просто большой платой за въезд. А дальше и за МКАД.
номер сообщения: 8-226-24804

39

iourique

05.03.2009 | 17:36:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Quantrinas: Я понял, базар - скрытый коммунист.
"Общественный гараж", "свободная машина" ... брррр.

Да, для того, чтобы реализовать проекты Базара, необходима как минимум мировая революция. А пока что придется с карфри погодить.


Да в общем, нет. Как я выше писал, в NY такое уже есть.
номер сообщения: 8-226-24805

40

Roger

05.03.2009 | 19:10:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Экология - да, но жить в плохой экологии - сознательный выбор горожан. Жертвовать одним ради другого. Преступность нет - ибо каждое преступление отдельный уголовный случай, горожан нельзя обобщать как потенциальных преступников. А вот автолюбителей можно - они именно своим существованием на дорогах потенциальные преступники на 1%. Горожане в городе - по умолчанию потенциальные жертвы, это другое.

Ну хорошо, с преступностью я не пронял, ушли в несознанку (типа, а нас то за що?)

bazar: Для запрещения курения в общественных местах обошлись без революций. А тоже крику было и про свободу, и про крах экономики без табачных корпораций.

Следующий шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).
номер сообщения: 8-226-24806

41

bazar

05.03.2009 | 21:00:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
bazar: Экология - да, но жить в плохой экологии - сознательный выбор горожан. Жертвовать одним ради другого. Преступность нет - ибо каждое преступление отдельный уголовный случай, горожан нельзя обобщать как потенциальных преступников. А вот автолюбителей можно - они именно своим существованием на дорогах потенциальные преступники на 1%. Горожане в городе - по умолчанию потенциальные жертвы, это другое.

Ну хорошо, с преступностью я не пронял, ушли в несознанку (типа, а нас то за що?)

bazar: Для запрещения курения в общественных местах обошлись без революций. А тоже крику было и про свободу, и про крах экономики без табачных корпораций.

Следующий шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).


Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
номер сообщения: 8-226-24809

42

iourique

06.03.2009 | 17:05:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)


А, кстати, что со статистикой по авариям в России? Сколько людей гибнет в черте города, за чертой, по вине водителей общественного транспорта, грузовиков и т.д, сколько мотоциклистов, пешеходов? Все эти числа есть?

И применительно к автомобилям, страшное зло, я считаю, - страховка. Потому что как ни крути, страховка - это когда те, кто умеет и хочет ездить аккуратно, оплачивают аварии тех, кто не умеет или не хочет. Абсурд, зло и поощрение потенциальных убийц в чистом виде.
номер сообщения: 8-226-24820

43

Roger

06.03.2009 | 20:02:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)

Мне просто показалось странным, что Вы выступаете за легализацию оружия и наркотиков и одновременно за запрещение автомобилей. Автомобиль сам по себе не является злом, это всего лишь одно из достижений человека, облегчающее его жизнь и экономящее время, и одновременно представляющее собой потециальную угрозу в руках людей неосторожных и просто дураков. Причём если сосуществование человека и автомобиля является симбиозом, то наркотики и оружие на человеке скорее паразитируют.

Есть понятие "болезней цивилизации", которые уносят гораздо больше жизней, чем автомобиль. Развив производство сахара, человечество заработало индустриальную революцию, общий подъём уровня жизни и рост средней её продолжительности, получив взамен ожирение, атеросклероз, гипертонию и диабет.
Развитие бытовой химии и строй. индустрии привело к всплеску аллергий и онкологических заболеваний, ну и так далее. Часто, пользуясь благами цивилизации Вы подвергаете риску не только себя, но и других, которые этого выбора не делали.

1% алкоголиков-убийц оттуда же, откуда и Ваши 1% водителей-убийц. Гарантирую Вам, что число людей, совершивших сознательное или несознательное убийство (в том числе это касается и водителей) с заметным содержанием алкоголя в крови гораздо выше среднего (надо на что-то нормировать, официальная статистика обычно про это забывает).
номер сообщения: 8-226-24824

44

bazar

06.03.2009 | 23:23:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
bazar: Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)

Мне просто показалось странным, что Вы выступаете за легализацию оружия и наркотиков и одновременно за запрещение автомобилей. Автомобиль сам по себе не является злом, это всего лишь одно из достижений человека, облегчающее его жизнь и экономящее время, и одновременно представляющее собой потециальную угрозу в руках людей неосторожных и просто дураков. Причём если сосуществование человека и автомобиля является симбиозом, то наркотики и оружие на человеке скорее паразитируют.

Есть понятие "болезней цивилизации", которые уносят гораздо больше жизней, чем автомобиль. Развив производство сахара, человечество заработало индустриальную революцию, общий подъём уровня жизни и рост средней её продолжительности, получив взамен ожирение, атеросклероз, гипертонию и диабет.
Развитие бытовой химии и строй. индустрии привело к всплеску аллергий и онкологических заболеваний, ну и так далее. Часто, пользуясь благами цивилизации Вы подвергаете риску не только себя, но и других, которые этого выбора не делали.

1% алкоголиков-убийц оттуда же, откуда и Ваши 1% водителей-убийц. Гарантирую Вам, что число людей, совершивших сознательное или несознательное убийство (в том числе это касается и водителей) с заметным содержанием алкоголя в крови гораздо выше среднего (надо на что-то нормировать, официальная статистика обычно про это забывает).


Ну, просто я объяснил свою методику подсчета, и ее можно критиковать, а ваши "оттуда же" и "гарантирую вам" обсуждать не выходит.
Автомобиль - не зло, зло его использование в городе. Пистолет - не зло, но стрельба в городе по воробьям - зло (шумно, случайный рикошет может попасть в человека). Наркотик - не зло, когда добровольно для себя и зло - когда уговариваешь другого со слабой волей и т.п.
Болезни цивилизации - понимаю, но медленная смерть ради своих удовольствий (есть сладкое) не то же самое что мгновенная ради чужих (под колесами).
номер сообщения: 8-226-24827

45

Roger

07.03.2009 | 01:40:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Ну, просто я объяснил свою методику подсчета, и ее можно критиковать, а ваши "оттуда же" и "гарантирую вам" обсуждать не выходит.
Автомобиль - не зло, зло его использование в городе.

Ну раз можно, тогда покритикую. Какой % из озвученных Вами 30000 жертв были пешеходами, а какой - водителями/пассажирами личных транспортных средств, то есть, в Вашей философии совершили сознательный выбор? Какой процент задавленных пешеходов перебегали дорогу в неположенном месте: то есть, опять же выбрали свою смерть сами?

Статистика из Штатов (ну так случайно попалось). >30% виновников смертельных исходов на дорогах имело уровень алкоголя в крови более 0.08 г/дл - это примерно соответствует 1 бокалу вина. Ещё около 10% приходится на промежуточные регистрируемые дозы (от 0.01 до 0.08). (1) (2)

Обратите внимание, пьяные - это только часть социально-опасных водителей/пешеходов. В России, по оф. сводкам МВД, >80% смертей на дорогах происходят в происшествиях с нарушениями ПДД, то есть в ситуациях, в которых не было "невинных убийц", а был вышеупомянутый "сознательный выбор" (в частности, то же перебегание дороги в неположенном месте). (3)

И вообще, статистика - это палка о двух концах. В тех же Штатах смертность на дорогах на душу населения в 1.5 раза ниже, чем в России - при том, что число зарегистрированных автомобилей на ту же душу в 4 раза больше, а 90% работающих ездят на работу в автомобиле. (4)

Может, запретить партию карфри как общественно-опасную?

bazar: Пистолет - не зло, но стрельба в городе по воробьям - зло (шумно, случайный рикошет может попасть в человека). Наркотик - не зло, когда добровольно для себя и зло - когда уговариваешь другого со слабой волей и т.п.
Болезни цивилизации - понимаю, но медленная смерть ради своих удовольствий (есть сладкое) не то же самое что мгновенная ради чужих (под колесами).

Как я уже сказал, многие из этих цивилизационных болезней поражают без разбору (упомянутые аллергии и рак - это плата других людей за Ваши удовольствия).
номер сообщения: 8-226-24834

46

bazar

08.03.2009 | 11:54:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Роджер, переведя дух и допинав Никонова, признаю некоторую справедливость вашей критики - с цифрами я и вправду немножко поиграл рекламы ради. Что не отменяет общего вывода - аокоголик сам себе злобный Буратино, а автолюбитель иногда становится убийцей (но не преступником) в силу стечения обстоятельств - из-за самого факта вождения автомобиля.
Прочий холестерин признаю, но это оффтоп.
номер сообщения: 8-226-24848

47

Roger

10.03.2009 | 06:58:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ваша реклама, наверное, достигла цели - заставила меня задуматься над своей социальной опасностью. Теперь езжу и смотрю, из какой подворотни на меня выскочит 0.1% пешехода в своём парадоксальном стремлении к смерти?
номер сообщения: 8-226-24957

48

fso

кмс

10.03.2009 | 12:36:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Roger:
.... шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).


....
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)


Суть якраз в тому, що у вживанні алкоголю провини людини нема. Зовсім. "Ответственность за выпущенного на улицу алколюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов."

проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП


В Україні 48 млн. населення і 40 тисяч трупів від алкоголю щороку.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-226-24962

49

bazar

10.03.2009 | 13:20:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso, все-таки проблема алкоголизма - другая. Допускаю, что тоже серьезная, и готов ее обсуждать в другой ветке. ИМХО, наличие "более серьезных" проблем не отменяет возможности обсуждения "менее серьезных".
номер сообщения: 8-226-24966

50

Илья Одесский

02.07.2010 | 15:01:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Губернатор Московской области Борис Громов предложил сегодня страдающим от пробок автолюбителям покупать вертолёты.
Сразу вспоминается реплика королевы Марии-Антуанетты: "«Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!», с которой, по легенде, началась Великая французская революция. Впрочем, согласно энциклопедии, королева была не дура и ничего подобного не говорила.
В отличие от.
номер сообщения: 8-226-40000

51

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

02.07.2010 | 16:06:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Илья Одесский: Губернатор Московской области Борис Громов предложил сегодня страдающим от пробок автолюбителям покупать вертолёты.
Сразу вспоминается реплика королевы Марии-Антуанетты: "«Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!», с которой, по легенде, началась Великая французская революция. Впрочем, согласно энциклопедии, королева была не дура и ничего подобного не говорила.
В отличие от.


Автолюбителям раньше надо было думать, когда власть не была сосредоточена в руках одной партии и СМИ не были зачищены. А сейчас уже некому защищать автолюбителей от власти, так что корчатся целиком и полностью заслужено.

Или я в чем-то неправ?

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-226-40011

52

Roger

02.07.2010 | 18:46:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Думаю, не прав.
номер сообщения: 8-226-40038

53

gennah

02.07.2010 | 18:57:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно, а в России есть хоть одна проблема не из-за Путина и его партии?

А к вертолётам нужно будет присмотреться. Почём нынче вертолёт для "среднего класса"?
номер сообщения: 8-226-40039

54

MikhailK

1 разряд
Москва

02.07.2010 | 19:03:46
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gennah:А к вертолётам нужно будет присмотреться. Почём нынче вертолёт для "среднего класса"?


Кстати, рядом с моим домом вертолетная площадка уже есть. Теперь нужно обустроить место у около института, да выбить грант на покупку вертолета. Красота!
номер сообщения: 8-226-40041

55

Roger

03.07.2010 | 06:51:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не надо площадок, не надо вертолётов:

номер сообщения: 8-226-40072

56

Мариньон

06.07.2010 | 10:19:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня нет машины и я не собираюсь ее покупать. До работы за 20 минут добираюсь автобусом.
номер сообщения: 8-226-40249

57

Quantrinas

Любитель
НН / R

06.07.2010 | 10:33:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мариньон: У меня нет машины и я не собираюсь ее покупать. До работы за 20 минут добираюсь автобусом.

Зря-зря, это очень влияет на мироощущение.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-226-40251

58

Мариньон

06.07.2010 | 10:37:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно. Изменяет в худшую сторону.
номер сообщения: 8-226-40252

59

Quantrinas

Любитель
НН / R

06.07.2010 | 10:43:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В худшую сторону изменяет езда на автобусе, особенно в нашем родном городе.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-226-40253

60

Quantrinas

Любитель
НН / R

06.07.2010 | 10:45:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот на чём надо ездить.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-226-40254

61

Мариньон

06.07.2010 | 10:46:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мимо. У нас прекрасные автобусы. Особенно летом, когда в них ездят малоодетые горожанки. Масса положительных впечатлений. :)
номер сообщения: 8-226-40255