ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

9962

LB


Петербург

15.09.2018 | 13:42:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи?

По поводу "прагматизма" и "открытий" посмотрите это место из нобелевской лекции Фейнмана


И что? Извините, не понял, к чему эта цитата
номер сообщения: 8-233-86494

9963

Vova17

кмс

15.09.2018 | 17:07:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи?

«Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной.»

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86495

9964

Vova17

кмс

15.09.2018 | 18:57:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Строго говоря, в материалистической парадигме все истинное считается логически обоснованным, если не на первый взгляд, то на второй. Любая "безумная" идея, будучи признанной за истинную, тут же обзаводится логическими костылями. И с этим ничего не поделаешь. Истинную алогичность мы можем наблюдать только в чуде. Чудо и называется чудом потому, что не поддается логическому объяснению.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86496

9965

FIBM

15.09.2018 | 19:53:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
FIBM:
LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи?

По поводу "прагматизма" и "открытий" посмотрите это место из нобелевской лекции Фейнмана


И что? Извините, не понял, к чему эта цитата

"Искать применение (по-моему в оригинале было слово польза, но не уверен. ИМХО) - хороший способ делать открытия"(ц)
номер сообщения: 8-233-86497

9966

LB


Петербург

15.09.2018 | 20:02:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Истинную алогичность мы можем наблюдать только в чуде.


Жизнь на 9/10 алогична, но далеко не всегда алогичность=чуду.
номер сообщения: 8-233-86498

9967

LB


Петербург

15.09.2018 | 20:13:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
"Искать применение - хороший способ делать открытия"(ц)


Человеческое творчество редко сводится к поиску применения, чаще оно начинается с другого конца.
номер сообщения: 8-233-86499

9968

Vova17

кмс

15.09.2018 | 21:13:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Жизнь на 9/10 алогична, но далеко не всегда алогичность=чуду.

Если иметь ввиду мотивы поведения индивида, то - да; если физиологическое функционирование организма, то - нет. Сознание, как это ни парадоксально звучит, штука темная, а вот тело анатомы разберут по косточкам и объяснят строго научным языком что и для чего необходимо, биохимики и физиологи расскажут как это работает и т.д.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86500

9969

LB


Петербург

15.09.2018 | 22:49:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое
номер сообщения: 8-233-86501

9970

saluki

16.09.2018 | 06:46:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое

разум - это частный случай физиологии, не наоборот
номер сообщения: 8-233-86502

9971

FIBM

16.09.2018 | 08:31:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Я бы не стал сопоставлять разум с физиологией, разум больше, и вообще это другое

разум - это частный случай физиологии, не наоборот

Вот прекрасная иллюстрация к тому о чем говорил Фейнман. Если на секунду задаться вопросом: "а в чем польза этих двух высказываний?", то дискуссия умрет сама собой.
номер сообщения: 8-233-86503

9972

LB


Петербург

16.09.2018 | 10:56:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
разум - это частный случай физиологии, не наоборот


По-моему, сводить разум к физиологии -это не верно.
Содержание шахматного этюда не сводится к физическим свойствам фигур и их взаиморасположению.
номер сообщения: 8-233-86504

9973

LB


Петербург

18.09.2018 | 11:13:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эстетическое сознание наделено уникальной способностью: оно умеет ориентироваться и находить свои ценности в хаосе бесчисленных частностей и случайностей, от которых вынуждено ограждать себя дискурсивное (рассудочное) мышление. Порядок возникает из хаоса. Переходы от меньшей упорядоченности к большей также начинается с одиночных и случайных явлений, которые, однако, обнаруживают тенденцию воспроизводиться и повторяться, превращаясь таким образом в закономерные и необходимые. Дискурсивное мышление не способно отличать такие явления от “информационного шума” - это дело эстетического чувства.
Эстетическое чувство - средство оценки рационально непостижимых ценностей.


http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm
номер сообщения: 8-233-86505

9974

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

18.09.2018 | 15:53:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но вряд ли правы будут те, кто предположит
Что поведенью облаков закон не писан.
Напротив, каждый их узор закономерен
В своем стремленьи быть иным, чем предыдущий.
номер сообщения: 8-233-86506

9975

LB


Петербург

19.09.2018 | 17:38:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Логика отвергает самую возможность творчества: “как мы может искать то, чего не знаем, а если знаем, зачем искать?” Творческие процессы неизбежно выходят за пределы логики, они опережают логику. Это понятно: если бы люди не могли передвигаться по бездорожью, то не было бы и дорог. Вот здесь-то и возникает нужда в эстетических ориентирах, - они позволяют нам выбирать правильное направление в движении по “логическому бездорожью”, и только благодаря этому возникают новые магистральные пути дискурсивного мышления.
Эстетическая потребность побуждает людей наперекор здравому смыслу тратить время и силы на дела, истинный смысл и полезность которых осознается только в стадии их завершения, иногда спустя века и тысячелетия.
“Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:“ Наука”, 1983, стр. 292)


http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm
номер сообщения: 8-233-86507

9976

LB


Петербург

20.09.2018 | 10:50:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почти четыре века назад Спиноза говорил, что красота приятна для глаз и успокаивает нервы. И с тех пор представления о красоте мало изменились.
И это при том, что эстетические оценки ежеминутно присутствуют в сознании людей и без них развитие знания и культуры было бы просто невозможно.
номер сообщения: 8-233-86509

9977

LB


Петербург

21.09.2018 | 14:11:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про эстетические ценности, и их решающую роль в человеческом творчестве никто говорить не хочет? Жаль.
Время чувствовать без понимания роли чувств у человечества заканчивается.

Сегодня размещу на своем сайте мысли о красоте Андрея Тарковского из его последнего интервью (1987).
номер сообщения: 8-233-86512

9978

Vova17

кмс

21.09.2018 | 17:50:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С красотой все сложно. Может и прав Спиноза, приятно глазу, успокаивает нервы, чего еще желать от красоты. И это, кстати, не мало в наш напряженный век.К тому же есть у красоты одна загвоздка: ее каноны у разных народов разные, а наука все же интернациональная штуковина.
Фраза Туполева, что некрасивые самолеты плохо летают, красива, но не универсальна.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86513

9979

LB


Петербург

21.09.2018 | 18:15:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ох, Vova17. Опять Вас потянуло на старые замшелые позиции. Без эстетических предпочтений нет человеческого творчества.
И не только в науке, гораздо шире. Русские и китайцы разные внешне, потому что и эстетические оценки внешности у них разные.
И это замечательно! Разнообразие необходимо.
номер сообщения: 8-233-86514

9980

FIBM

21.09.2018 | 18:15:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: С красотой все сложно. К тому же есть у красоты одна загвоздка: ее каноны у разных народов разные, а наука все же интернациональная штуковина.

Здесь как раз все просто. Эстетика (красота) абсолютно необходима в творчестве, но не "абстрактная эстетика", а та которая ближе всего конкретному "творцу".
номер сообщения: 8-233-86515

9981

Vova17

кмс

21.09.2018 | 21:00:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это, да. Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86516

9982

FIBM

21.09.2018 | 21:06:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Это, да. Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине.

Красота НЕ приравнивается к истине (высказывание Туполева-это только для "красного словца", также как и "американцы всегда ищут пользу"(ц)) , а вот путь к истине указать вполне в состоянии.
номер сообщения: 8-233-86517

9983

LB


Петербург

21.09.2018 | 21:47:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Но меня смущает в данном случае, что красота приравнивается к истине. Вся дискуссия, пмм, сводится к тому, является ли красота надежной путеводной звездой к истине.


Красота не приравнивается к истине - она может и обмануть. Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может
номер сообщения: 8-233-86518

9984

Roger

21.09.2018 | 21:51:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да вот взять хотя бы самый красивый гриб.
номер сообщения: 8-233-86519

9985

dimarko

21.09.2018 | 21:57:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Да вот взять хотя бы самый красивый гриб.

Возьмите. Только не ешьте слишком много
И вообще, что за привычка - все хватать
Как справедливо заметила Цветаева, нельзя мечту свою держать в руках
Даже если это прелестная медуза
номер сообщения: 8-233-86520

9986

FIBM

22.09.2018 | 06:03:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может

И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.
А найти истину "очень хочется" , поэтому люди и используют разные неточные методы, для того чтобы добраться до истины. Использование понятия красоты -один из этих методов.
номер сообщения: 8-233-86522

9987

LB


Петербург

22.09.2018 | 08:51:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может

И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.


А я что сказал? FIBM, иногда Вы говорите дельные вещи, но нередко и чепуху. Ваш последний пост - хороший тому пример.
"И опять "красивые слова" )
номер сообщения: 8-233-86523

9988

FIBM

22.09.2018 | 11:29:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
FIBM:
LB:
Но более надежного пути к истине просто нет. И быть не может

И опять "красивые слова". На самом деле у нас нет точного (логического, алгоритмического) пути к истине.


А я что сказал?

А что такое "надежный путь" как научный термин? По-моему, в этой теме слова "надежный путь" могут означать только "точный путь". Так как точного пути у нас нет, то и говорить о более или менее надежных путях как-то странно. Вы не находите?
номер сообщения: 8-233-86524

9989

LB


Петербург

22.09.2018 | 11:55:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Так как точного пути у нас нет, то и говорить о более или менее надежных путях как-то странно. Вы не находите?

Нет, не нахожу
номер сообщения: 8-233-86525

9990

LB


Петербург

22.09.2018 | 22:35:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сущность эстетического проявляется прежде всего в том, что оно делает возможным человеческое творчество. Если бы жизнеспособное и прогрессивное новое не было красиво, человек не нашел бы в себе сил стать на его сторону в борьбе с отживающим свой век, но устоявшимся и привычным, старым. И если бы все отжившее не представлялось нам смешным или даже безобразным, избавляться от него было бы значительно труднее.
Человеческое творчество опосредуется эстетически. Такое опосредование необходимо, поскольку всякое творчество связано с отрицанием прежних истин, и только благодаря эстетическому чувству “оппозиционные” творческие ценности, которые должны были бы отторгаться логикой, превращаются в ценности положительные, побуждающие человека действовать наперекор консервативному здравому смыслу.
номер сообщения: 8-233-86527

9991

LB


Петербург

24.09.2018 | 10:51:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никто сюда не заходит. Да и зачем? Всё можно купить, всё можно узнать - сильнейший ход в любой позиции, решение любой задачи за
две минуты. Всё, что можно было изобрести, уже изобрели и продолжают изобретать. Никому ничего не надо кроме того, что уже есть.
Так зачем вся эта философия?
Однако вместе с шахматами уходят и думающие люди, и это явная деградация, господа
номер сообщения: 8-233-86534