|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96118 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96124 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96125 |
|
|
|
|
Насчёт Гумилёва никак не могу согласиться (насчёт Бабеля и Цветаевой - вполне). И где в "Моих читателях" гимн Басаевым и "Норд-Остам", то бишь террору против гражданского населения? Блюмкин упоминается, да, но в контексте убийства Мирбаха - а это совершенно иное дело, чем "Норд-ост".
Да и не романтик Гумилёв никакой, это Блок романтик. А Гумилёв просто здоровый человек, вроде Киплинга.
Великие вещи, все, как одна:
Женщины, Лошади, Власть и Война. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96126 |
|
|
|
|
Читаем внимательно - благо стих небольшой, пара десятков строчек. Конец опустим - он к теме отношения не имеет.
Мои читатели
Старый бродяга в Аддис-Абебе,
Покоривший многие племена,
Прислал ко мне черного копьеносца
С приветом, составленным из моих стихов.
Лейтенант, водивший канонерки
Под огнем неприятельских батарей,
Целую ночь над южным морем
Читал мне на память мои стихи.
Человек, среди толпы народа
Застреливший императорского посла,
Подошел пожать мне руку,
Поблагодарить за мои стихи.
Много их, сильных, злых и веселых,
Убивавших слонов и людей,
Умиравших от жажды в пустыне,
Замерзавших на кромке вечного льда,
Верных нашей планете,
Сильной, веселой и злой,
Возят мои книги в седельной сумке,
Читают их в пальмовой роще,
Забывают на тонущем корабле.
|
Какими читателями гордится камрад? А вот какими:
"Старый бродяга в Аддис-Абебе,
Покоривший многие племена,"
"Человек, среди толпы народа
Застреливший императорского посла,
Подошел пожать мне руку,
Поблагодарить за мои стихи."
"Много их, сильных, злых и веселых,
Убивавших слонов и людей,"
|
Что видим наглядно? Что камрад в востoрге от сильных злых и мужественных. А в чём он видит силу и мужество? В покорении племён(надеюсь, то, что массовый террор при покорении племён - имманентен - всем понятно), убийстве слонов и людей. Вопрос закрыт. Гимн Басаевым(кстати, воплощение мужества - т е стoйкости в трудах, страданиях, опасностях) и Норд Остам. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96127 |
|
|
|
|
| Ну и насчёт Цветаевой, если кто не в курсе. Даже Бабель не настолько нелюдь. Она практически убила свою двухлетнюю дочку. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96128 |
|
|
|
|
Сила и мужество действительно проявляется, в частности, в покорении племён и убийстве людей. Не гражданских, а комбатантов на войне или функционеров оккупационной администрации, каковым был, например, Гейдрих и каковым и Блюмкин, и Гумилёв при всей несовместимости их взглядов считали Мирбаха. Весь вопрос в том, для чего, с какими последствиями и какими средствами это делается. Поэтому Юлий Цезарь или Екатерина II герои, а Гитлер или Пётр I негодяи. Так было, есть и будет.
Европейская колонизация, начиная с XIХ века, в большинстве случаев была благотворна для колонизируемых (конечно, есть противоположные примеры, вроде бельгийцев в Конго или англичан на Тасмании, но это исключения, подтверждающие правило). Деколонизация 50-60-х породила радикальную деградацию и великие бедствия.
Впрочем, вы, похоже, толстовец... В этом случае нам общего языка не найти, разумеется.
О Цветаевой я полностью в курсе. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96129 |
|
|
|
|
Не совсем понял при чём тут толстовство(к коему я никаким боком).
Я говорю совсем простое: Гумилёв воспевает убийц и убиства - если они в честной драке и есть проявления смелости и мужества. В отличие от Вас, Евгений, никак не заморачиваясь последствиями - его интересует только процесс. Так это в его "поэзии", так и в жизни - ну какие там благотворные последствия y ПМВ, в которую он с восторгoм пошёл добровольцем и ужасы коей воспевал как небывалую красоту?! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96130 |
|
|
|
|
Насчёт "интересует только процесс" - пожалуйста, аргументируйте. Что до ПМВ, то она стала величайшей трагедией для многих поколений, но что ж тут поделаешь? Виновны те, кто её развязал - а это были в первую очередь Вильгельм II и дедушка Франц-Иосиф совместно с некоторыми их приближёнными, во вторую Сербия с её "Чёрной рукой" - но коль уж началось, то капитуляция без боя это не метод. Так люди не поступают в подобных ситуациях, это вам нужен другой биологический вид.
Винить человека в том, что он честно, не совершая военных преступлений, воевал за свою страну (даже если правительство этой страны было преступным) - ну, извините, этого нормальные люди и по отношению к солдатам вермахта никогда не делали. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96131 |
|
|
|
|
Разве я виню? Я констатирую факт - он с радостью пошёл убивать(а вовсе не "надо так надо") и с восторгом описывал красоты войны. Насчёт аргументации Вас занесло :-) Не видно никаких "воюю за правое дело", это Вы раз зашёл такой разговор должны привести подтверждения :-) "Я дерусь потому что дерусь!" - вот и вся "идеология" Гумилёва, насколько знаю. Возможно я ошибаюсь ипросто не знаю нужных цитат.
Ну и насчёт войны имхо Вы неправы, но это тема сложна. Придурок Вильгельм конечно был главный глашатай, но она не могла, насколько знаю , не разтразиться - о чём ЛН кстати предупреждал. Он отличался крайне здравым и практическим мышлением и прямо говорил, что огромная гонка вооружений, наращивание армий и патриотическая риторика обязательно выльется в войну.
Непосредственный повод для Австро-Венгрии насколько я знаю был такой, что ей ПРИШЛОСЬ начать войну - Сербия отказалсь не то что выдать Принципа, а даже, если не ошибаюсь, следить за процессом. Но куда влез придурок Николай?
Вот тут
подробная информация о начале войны.
Разумеется, никакие интересы России не были затронуты. просто всей этой сволочи - истинным наследникам викингов и прочей дворянcко-мушкетёрской швали война и убийства представлялись единственно достойной жизнью.
И Гумилёв-пер выразитель именно этой идеологии. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96132 |
|
|
|
|
Видите ли, я владею темой в объёме, несколько большем Википедии. А вы, как очевидно, не владеете совсем, раз упоминаете "отказ Сербии выдать Принципа". На таком уровне я беседовать не готов, извините.
Разумеется, интересы России были затронуты радикально - но, опять же, обсуждать это можно лишь при элементарном владении собеседником матчастью. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96133 |
|
|
|
|
| Сербия отказалсь не то что выдать Принципа |
?? его на месте и арестовали
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96134 |
|
|
|
|
| Европейская колонизация, начиная с XIХ века, в большинстве случаев была благотворна для колонизируемых |
для каких? Для готтентов и горреро, для североамериканских индейцев или для китайцев с индусами?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96135 |
|
|
|
|
Щерб, я имел ввиду Австрии.
Евгений, я, в отличие от Вас, конечно имею самое общее, весьма поверхностное знание матчасти. Но. Я готов допустить, что интересы государства России были задеты. Т е - её правящей верхушки. Но - какие именно интересы руского мужика и рабочего - пусть в отдалённой перспективе - требовали войны? Тем более узбеков или туркменов, скажем. Расскажите, если нетрудно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96136 |
|
|
|
|
При чём тут индейцы? Я написал: "начиная с XIX века".
Разумеется, китайцам в Гонконге и Сингапуре жилось куда как лучше, чем под цинскими императорами или республиканскими варлордами, да и индийцы многим обязаны британцам.
Несите бремя белых, -
И лучших сыновей
На тяжкий труд пошлите
За тридевять морей;
На службу к покоренным
Угрюмым племенам,
На службу к полудетям,
А может быть - чертям!
Несите бремя белых, -
Сумейте все стерпеть,
Сумейте даже гордость
И стыд преодолеть;
Придайте твердость камня
Всем сказанным словам,
Отдайте им все то, что
Служило б с пользой вам.
Несите бремя белых, -
Восставьте мир войной,
Насытьте самый голод,
Покончите с чумой,
Когда ж стремлений ваших
Приблизится конец,
Ваш тяжкий труд разрушит
Лентяй или глупец.
Несите бремя белых, -
Что бремя королей!
Галерника колодок
То бремя тяжелей.
Для них в поту трудитесь,
Для них стремитесь жить,
И даже смертью вашей
Сумейте им служить.
Несите бремя белых, -
Пожните все плоды:
Брань тех, кому взрастили
Вы пышные сады,
И злобу тех, которых
(Так медленно, увы!)
С таким терпеньем к свету
Из тьмы тащили вы.
Несите бремя белых, -
Не выпрямлять спины!
Устали? - пусть о воле
Вам только снятся сны!
Старайтесь иль бросайте
Работу всю к чертям -
Все будет безразлично
Упрямым дикарям.
Несите бремя белых, -
И пусть никто не ждет
Ни лавров, ни награды,
Но знайте, день придет -
От равных вам дождетесь
Вы мудрого суда,
И равнодушно взвесит
Он подвиг ваш тогда. |
Вы думаете, Киплинг лгал? Нет, он такой привычки не имел. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96137 |
|
|
|
|
Всегда есть идеалисты и романтики. Которые использутся теми, кто принимает решения для привлечения людского материала для их планов. Чтобы кормить массово гнус в Сибири Кукины едущие за туманом и запахом тайги очень были полезны. Аналогично и Киплинги с Гумилёвыми.
По существу можно согласиться что деколонизация 60-х годов 20 века обернулась страшным злом для народов Африки. А вот была ли колонизация добром - вопрос непростой. Я лично не в курсе. Кроме исключений типа Конго, как Вы, Евгений, и отметили. Там всё ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96138 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Евгений, я, в отличие от Вас, конечно имею самое общее, весьма поверхностное знание матчасти. Но. Я готов допустить, что интересы государства России были задеты. Т е - её правящей верхушки. Но - какие именно интересы русского мужика и рабочего - пусть в отдалённой перспективе - требовали войны? Тем более узбеков или туркменов, скажем. Расскажите, если нетрудно. |
Русский мужик и рабочий были заинтересованы в непревращении России в германский сырьевой протекторат примерно в статусе империи Цин в её последние десятилетия. Кровно заинтересованы. Невступление в войну после разгрома Франции (а это именно Франция первой объявила войну Германии) неизбежно привело бы именно к этому. А так-то царское правительство войны не провоцировало и не желало. Но в этой ситуации выхода не было.
Понятно, что даже это было бы намного меньшим злом по сравнению с СССР. Но в 1914 году никто не мог предвидеть подобного, да оно вовсе и не было неизбежно, а явилось плодом многих тяжёлых ошибок, допущенных уже во время войны. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96139 |
|
|
|
|
| Русский мужик и рабочий были заинтересованы в непревращении России в германский сырьевой протекторат примерно в статусе империи Цин в её последние десятилетия. Кровно заинтересованы. Невступление в войну после разгрома Франции (а это именно Франция первой объявила войну Германии) неизбежно привело бы именно к этому |
Это спорно. Как минимум неочевидно, и риски войны очевидно были много выше. А уж то, что произошло ...
И о чём предупреждал Дурново (правда возможно это подделка, и "меморандум" написан после). |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96140 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Видите ли, я владею темой в объёме, несколько большем Википедии. |
| Evgeny Gleizerov: Невступление в войну после разгрома Франции (а это именно Франция первой объявила войну Германии)... |
А лучше всё-таки, чтобы знали хотя бы на уровне Википедии. Так как именно Германия объявила войну Франции.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96141 |
|
|
|
|
Да, это известный текст, в нём есть разумные положения (например, о контрпродуктивности присоединения Галиции), но практического смысла там мало. Например:
| Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений. |
Это полная ерунда, что показала ПМВ. Если бы Россия владела Проливами (даже не обязательно, хотя бы имела союзную или дружественно нейтральную Турцию!), она могла бы свободно продавать союзникам хлеб и получать от них вооружение, что привело бы к совершенно иному ходу войны, к совершенно иной внутренней экономической ситуации и, безусловно, исключило бы революцию. Дурново попал пальцем в небо, значение Проливов для России на тот момент было огромно!
| Тройственное согласие – комбинация искусственная, не имеющая под собой почвы интересов, и будущее принадлежит не ей, а несравненно более жизненному тесному сближению России, Германии, примиренной с последнею Франции и связанной с Россией строго оборонительным союзом Японии. |
И как же Дурново понимал "примирённую с Германией Францию"? На тот момент это полная нелепость, именно на этом лопнул Бьёркский договор. Пустые, бессмысленные мечтания... |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96142 |
|
|
|
|
| Тигран:А лучше всё-таки, чтобы знали хотя бы на уровне Википедии. Так как именно Германия объявила войну Франции. |
Да, совершенно верно! Я имел в виду то, что германо-французская война (в силу французских гарантий Сербии) была неизбежна вне зависимости от позиции России, но неправильно выразился. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96143 |
|
|
|
|
| Это полная ерунда, что показала ПМВ. Если бы Россия владела Проливами (даже не обязательно, хотя бы имела союзную или дружественно нейтральную Турцию!), она могла бы свободно продавать союзникам хлеб и получать от них вооружение, что привело бы к совершенно иному ходу войны, к совершенно иной внутренней экономической ситуации и, безусловно, исключило бы революцию. Дурново попал пальцем в небо, значение Проливов для России на тот момент было огромно! |
Ваша критика тут мне представляется неосновательной. Дурново говорит о ситуации мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96144 |
|
|
|
|
| Но как же можно говорить о ситуации мира, не учитывая высочайшую вероятность войны? Впрочем, в условиях союза с Германией Проливы и вправду нужны лишь для обороны черноморского побережья, но равноправный союз Германией был совершенно невозможен (см. бесконечные русско-германские таможенные войны, даже при формальном "Союзе трёх императоров"). Союз с Германией означал вассалитет и статус аграрно-сырьевого придатка, иначе никак. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96145 |
|
|
|
|
| Разумеется, китайцам в Гонконге и Сингапуре |
опиумные войны
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96146 |
|
|
|
|
| При чём тут индейцы? Я написал: "начиная с XIX века". |
в XIX веке их не трогали?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96147 |
|
|
|
|
| индийцы многим обязаны британцам |
голодом например, восстание сипаев тоже не на пустом месте возникло.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96148 |
|
|
|
|
| А так-то царское правительство войны не провоцировало и не желало. |
Союз с Францией означал курс на войну с Германией
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96149 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, совершенно верно! Я имел в виду то, что германо-французская война (в силу французских гарантий Сербии) была неизбежна вне зависимости от позиции России, но неправильно выразился. |
Не было никаких французских гарантий Сербии; были российские гарантии Сербии и французские гарантии России. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96150 |
|
|
|
|
shcherb: | индийцы многим обязаны британцам |
голодом например, восстание сипаев тоже не на пустом месте возникло. |
А что, до британцев голода и восстаний не случалось? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96151 |
|
|
|
|
Roger:
были российские гарантии Сербии и французские гарантии России. |
И английские Франции (формальных обязательств не было, но фактически Англия ясно дала Франции понять, что намеревается вступить в войну на её стороне в случае войны с Германией, каковую не сама Франция вызовет, и не подвела) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96152 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
