|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Да, совершенно верно! Я имел в виду то, что германо-французская война (в силу французских гарантий Сербии) была неизбежна вне зависимости от позиции России, но неправильно выразился. |
Ну было никаких французских гарантий Сербии; были российские гарантии Сербии и французские гарантии России. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96153 |
|
|
|
|
Pigeon: shcherb: | индийцы многим обязаны британцам |
голодом например, восстание сипаев тоже не на пустом месте возникло. |
А что, до британцев голода и восстаний не случалось? |
в таких масштабах нет.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96154 |
|
|
|
|
| Roger: Не было никаких французских гарантий Сербии; были российские гарантии Сербии и французские гарантии России. |
Вы ошибаетесь. Франко-сербские отношения были даже более тесными, чем русско-сербские.
| Before the war France won the sympathy of the Serbian population by building railways, opening French Schools, a Consulate and a French Bank. Several Serbian kings from this period studied at universities in Paris, as well as large part of the future diplomats.[4] Serbs gained a sense of Francophile because all these activities moved them away from the Ottoman and Habsburg empires.[4] The Serbian-French alliance until 1914 even threatened the traditional inclination towards Russia. |
Существовало и формальное военно-политическое соглашение между Францией и Сербией, хотя я не могу сейчас быстро найти ссылку, но совершенно точно об этом читал. Французская позиция по поводу австро-сербского конфликта с самого начала была значительно более жёсткой и безоговорочно просербской, чем российская. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96155 |
|
|
|
|
shcherb: | При чём тут индейцы? Я написал: "начиная с XIX века". |
в XIX веке их не трогали? |
Если вы имеете в виду североамериканские дела ХIХ века, то к колонизации это уже не имеет никакого отношения. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96156 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: shcherb: | При чём тут индейцы? Я написал: "начиная с XIX века". |
в XIX веке их не трогали? |
Если вы имеете в виду североамериканские дела ХIХ века, то к колонизации это уже не имеет никакого отношения. |
ну ОК, американская колонизация формально не продолжение европейской
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96157 |
|
|
|
|
| Щерб, я имел ввиду Австрии. |
не понял, покушение было на австрийской территории, убийцу арестовала австрийская полиция, кому его выдавать.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96158 |
|
|
|
|
| shcherb:ну ОК, американская колонизация формально не продолжение европейской |
Там вообще не было колонизации, там были депортации. Это больше похоже на сталинские депортации по национальному признаку, чем на колонизацию. Разница только в том, что индейцы не были гражданами США, с ними заключались договоры как с иностранными государствами, и депортации проводились иногда "добровольно-принудительно" (куда деваться, подписывались), иногда по фиктивным фальсифицированным "договорам", как в случае с чероки, которых "по-хорошему" уговорить не удалось. Позорная страница в истории США, конечно, но к колонизации это отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96159 |
|
|
|
|
Я нигде ничего не говорил про франко-сербские отношения.
Evgeny Gleizerov:
Существовало и формальное военно-политическое соглашение между Францией и Сербией, хотя я не могу сейчас быстро найти ссылку, но совершенно точно об этом читал. Французская позиция по поводу австро-сербского конфликта с самого начала была значительно более жёсткой и безоговорочно просербской, чем российская. |
А если вы сходите по ссылке [4], там и про формальное военно-политическое соглашение, и про жёсткую позицию, и про гарантии всё есть.
| Kao prvo, treba objasniti stav Pariza prema sarajevskom atentatu. Sarajevski atentat nije dobro primljen u Francuskoj. Francuska štampa je pisala o „kriminalnom činu jednog zanesenjaka“, a francuska vlada je bila sklona da za taj događaj traži srpske kompenzacije Austro-Ugarskoj. Kao drugo, kada je izbio rat, Srbi nisu imali formalan savez sa Francuskom. Francuzi nisu ušli u rat zbog Srbije, nego zbog Rusije sa kojom su bili u savezničkom odnosu. |
| Во-первых, следует объяснить отношение Парижа к убийству в Сараево. Убийство в Сараево было плохо воспринято во Франции. Французская пресса писала о «преступном деянии одного энтузиаста», и французское правительство было склонно добиваться сербской компенсации Австро-Венгрии за это событие. Во-вторых, когда началась война, у сербов не было формального союза с Францией. Французы вступили в войну не из-за Сербии, а из-за России, с которой они были в союзнических отношениях. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96160 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Там вообще не было колонизации, там были депортации. Это больше похоже на сталинские депортации по национальному признаку, чем на колонизацию. |
Больше похоже на русскую колонизацию Сибири |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96161 |
|
|
|
|
Это неверно.
| В Сараеве был уже убит наследник венского престола, но австрийцы не осмелились предъявить свой ультиматум Сербии во время июльского визита Пуанкаре. Австрийский министр иностранных дел полагал, что «было бы неразумным предпринимать угрожающие шаги в отношении Белграда в тот самый момент, когда миролюбивый и сдержанный царь Николай и безусловно осторожный герр Сазонов находятся под влиянием воинственных Извольского (посла России в Париже) и Пуанкаре» |
Франция была в большей степени настроена воевать, чем Россия, но, конечно, главный инициатор и виновник войны - Вильгельм II и его окружение. Если бы он посоветовал австрийцам принять сербский ответ на ультиматум, этот кризис бы в войну не перешёл. А после объявления Австро-Венгрией войны Сербии компромиссных вариантов уже не было. Если бы Николай II в войну не вступил, германо-французская война всё равно бы состоялась, после чего Россия утратила бы статус великой державы и превратилась фактически в германо-австрийский протекторат. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96162 |
|
|
|
|
shcherb: | Щерб, я имел ввиду Австрии. |
не понял, покушение было на австрийской территории, убийцу арестовала австрийская полиция, кому его выдавать. |
Спасибо. Я почему-то был уверен что убийство произошло во время визита в Сербию :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96163 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96164 |
|
|
|
|
Сказать слово "неверно" психологически важно даже в случае фактической ошибки, в противном случае придёт VicS и назовёт слабаком (хотя нам его мнение не интересно и почётно).
| Evgeny Gleizerov: Франция была в большей степени настроена воевать, чем Россия |
Она не была настроена воевать без России, и интересовала её не Сербия и не Австро-Венгрия, а Германия.
Здесь есть первая полоса газеты Le Figaro, посвящённая австрийскому ультиматуму.
Вот характерный пассаж из первой статьи:
Что будет делать Сербия? Каков будет её ответ в этот критический час?
Во многом это будет зависеть от позиции российского правительства. Сможет оно согласиться на это унижение Сербии, которого среди бела дня пытается добиться венская дипломатия? И даже если бы у него не было желания вмешиваться, может ли его вовлечь внезапный взрыв славянских чувств, единодушная воля страны?
Германия в данном случае, как заявляют все ее газеты без исключения, заявляет, что пойдет на помощь своему союзнику, и отсюда можно увидеть последствия. |
Вот из второй:
Что будет делать Сербия?
Никто здесь не рассчитывает всерьёз, что Сербия примет ноту по всем пунктам в требуемые сроки. О том, что произойдёт впоследствии, трудно делать оптимистические прогнозы.
В балканских кругах ходят слухи, что сербское правительство концентрирует войска на юге Сербии. Оно было бы готово позволить австрийцам оккупировать Белград и северную часть Сербии, после чего обратится к Державам (les puissances).
В Вене идут лихорадочные приготовления. Первые принятые меры вызвали некоторое смятение, но появились уже и первые симптомы шовинистической экзальтации, которые несомненно будут только усиливаться. Поговаривают о возвращении Императора, которого население встретит триумфальными овациями.
Державы
В политических кругах, кажется, бытует мнение, что Державы, как и в 1909 году, потеряют интерес к конфликту. Мы даже обольщаемся тем, что Россия испугалась энергичности Австрии (On se flatte même que la Russie est intimidée par l'énergie autrichienne.). Будущее покажет, верна ли эта оценка. Что же касается Германии, мы уверены, что она не только одобрила, но и поощрила силовое давление. Такое отношение, мало оправданное немецкими интересами (мы привыкли к жалобам Австрии на немецкую конкуренцию на Балканах), вызывает серьезную озабоченность в дипломатических кругах.
Возникает вопрос, не соблазнится ли Германия возможностью превентивной войны, поводом для которой послужит необходимость помочь своему союзнику, на которого впоследствии ляжет ответственность за конфликт.
С другой стороны, не исключено, что Германия, не имея таких авантюрных замыслов, оставила в резерве некоторые возможности для разрядки спровоцированного ею конфликта для того, чтобы укрепить свои позиции на Балканах и в Европе. |
Там ещё есть характерная антигерманская статья, вообще всё так или иначе крутится вокруг Германии.
Естественно, вопрос о том, впишется ли Франция за Сербию, на тот момент никем в здравом уме не обсуждается, не говоря уже о каких-то союзнических обязательствах. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96165 |
|
|
|
|
Отчего же, посмотрев источники, я вполне признаю ошибку относительно существования формального франко-сербского союза. Не могу вспомнить, где я об этом читал, но, вероятно, тут имела место некая аберрация восприятия (существование теснейших связей между Францией и Сербией, независимо от сербско-российских отношений, отложилось как союз).
Неверным, точнее, неточным является и моё утверждение "если бы Николай II в войну не вступил, германо-французская война всё равно бы состоялась". На этом этапе не состоялась бы. Конфликт был бы локализован, Сербия вновь, как уже было, вошла бы в сферу влияния Австрии. Что куда существенней, Россия бы полностью потеряла лицо и репутацию надёжного союзника, утратила бы статус великой державы и стала "Китаем" при Центральных державах, а французский вопрос по исчезновении угрозы войны на два фронта всё равно был бы решён под тем или иным поводом.
По сравнению с реальным развитием событий установление абсолютной германской гегемонии в Евразии было бы, пожалуй, меньшим злом, но так как машины времени у принимающих решения не было, то и выбора у них тоже не было. Единственное, что могло предотвратить войну - это согласие Германии на сохранение статус-кво, но этого-то в Берлине ни в коем случае не желали. В Вене, впрочем, тоже, но твёрдая позиция Берлина могла бы её образумить.
P.S. Интересно, что при таком варианте мог постепенно возникнуть практически оруэлловский мир в геополитическом плане: "Евразия" = Германия, "Остазия" = Япония, "Океания" = Британская империя плюс США. Благодатная тема для альтернативных историков. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96166 |
|
|
|
|
Резюмируя вопрос, с которого началась беседа: о вине за войну и возможности её избежать.
1. Россия и Британия войны не желали - ни сейчас, ни вообще. Эти державы статус-кво на июнь 1914 более или менее устраивал.
2. Францию и Сербию статус-кво не устраивал, изменить его они были готовы в том числе и военным путём, но к войне именно в данный момент не стремились. Тем не менее по факту кризис был спровоцирован именно сербской "Чёрной рукой", но не сербским правительством.
3. Германию и Австро-Венгрию статус-кво также не устраивал (особенно Германию), причём они считали момент для его насильственного изменения удачным и к крупномасштабной войне были полностью готовы. Хотя, конечно, война не самоцель, если бы им удалось добиться своих целей без войны, это было бы для них ещё лучше. Решающий голос в этом блоке принадлежал Вильгельму II.
Таким образом, вопрос о виновности за войну очевиден. Первой Мировой "никто не хотел" лишь в том смысле, что никто не хотел и не планировал воевать дольше полугода. Но агрессор наличествует, и этот агрессор - Германия и Австро-Венгрия, в первую очередь - Германия. Кстати, если бы план Шлиффена удался, то война действительно продолжалась бы недолго, и Центральные Державы достигли бы своих целей относительно малой кровью. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96167 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Россия утратила бы статус великой державы и превратилась фактически в германо-австрийский протекторат. |
россия обрела статус великой державы обратно после крымской войны только благодаря тому, что держалась австрии и германии против франции и британии. и за отказ от этой политики она заплатила примерно всем - следующей великой державой за счет россии были уже большевики |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96168 |
|
|
|
|
| Видите ли, для вальса нужны двое. "Держаться" Германии при её претензиях было невозможно при всём желании. Примерно всем Россия заплатила не за внешнюю политику (в целом вполне разумную и адекватную), а за внутреннюю. А если и за внешнюю, то не Александра III и Николая II, а Александра I, который из личной неприязни к Наполеону своими руками выпестовал прусского монстрика у себя под боком. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96169 |
|
|
|
|
Немного оффтопа.
Сильно царапнула откровенная опечатка в цитируемом стихотворении Киплинга
Evgeny Gleizerov:
Предайте твердость камня
Всем сказанным словам,
Отдайте им все то, что
Служило б с пользой вам. |
|
Вначале погуглил - просто чтобы понять, из какой случайной "дыры" (прошу прощения) процитировано. Но оказалось, что именно с этой опечаткой перевод Михаила Формана растиражирован по всему интернету, а примеры правильного Придайте твердость камня ещё надо поискать.
Выдал Гугл и оригинальный текст Киплинга - и тут вспомнилась дискуссия, имевшая место много-много лет тому назад, про сложности перевода стихотворных текстов. В частности - про то, что важнее: строгое соответствие форме (авторскому размеру) или содержанию (максимальная точность передачи смысла).
(Но было это так давно, что если кто и может помнить, то только jenya)
М.Форман следует энергичной ритмике Киплинга идеально, но с передачей смысла не всё в ажуре. Например, эти самые четыре строчки Киплинга очень внятны, даже мне:
И что от внятности осталось в переводе? Ничего, по-моему.
Перевод М.Формана - 1936 года, первый, как я понял. В также популярных более поздних переводах Андрея Сергеева и Виктора Топорова смысл передан лучше (в этом месте, в других - тоже не очень), хотя ритмика совершенно не авторская.
 
К чему, однако, может привести цепляние к опечаткам: попались два перевода не столь давних лет, и оба показались лучше "канонических"! Не настаиваю, не ценитель, да и впечатление самое поверхностное - после первого прочтения. Полностью цитировать не буду (это уже больше, чем оффтоп), но приведу ссылки: как раз ценителям может быть интересно.
Перевод Вячеслава Радионова (2006 год) - последний в этой подборке (ритм не совсем киплинговский, но столь же энергичный). Перевод Евгения Фельдмана (1996) - второй здесь (стилистика очень далекая от киплинговской, но хороша)
P.S.
Всё же приведу те же четыре строки в том и в другом переводе
  |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96170 |
|
|
|
|
А здесь нет ли пары опечаток? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96171 |
|
|
|
|
Одну вижу  .
Не mad, а made |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96172 |
|
|
|
|
| Спасибо, поправил. Мне лично всегда казалось, что следование ритмике важнее - если ритмика одного языка вообще может быть воссоздана средствами другого. В данном случае может. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96173 |
|
|
|
|
Почитатель: Одну вижу .
Не mad, а made |
Это не опечятка, это фича |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96174 |
|
|
|
|
Почитатель: Одну вижу .
Не mad, а made |
Не смущает? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96175 |
|
|
|
|
Не смущает: это же стихи, а не научная статья. Я бы и сам так писал (если б умел).
Насчет "фичи" можно сомневаться, насчет этого - нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96176 |
|
|
|
|
Возможно, сознательная архаизация:
I have no idea why "an hundred" was used, or how it should be pronounced. It used to be quite common, but it's fallen completely out of use today. However, in the last two or three centuries, it certainly has not been true that all words starting with /h/ got "an"; it has been "a horse" for the last three hundred years, while an hundred was quite common in 1800.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96177 |
|
|
|
|
| в целом, an перед словами, начинающимися на h возможна только если ударение в этом слове приходится не на первый слог. поэтому an hundred возможно (а например an Hermes - единственно правильно) но an horse не возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96178 |
|
|
|
|
| Я-то решил, что должно быть And. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96179 |
|
|
|
|
| Почитатель, а как вам пафос этих стихов? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96180 |
|
|
|
|
| saluki: в целом, an перед словами, начинающимися на h возможна только если ударение в этом слове приходится не на первый слог. поэтому an hundred возможно (а например an Hermes - единственно правильно) но an horse не возможно. |
А где ударение в hundred? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96181 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96182 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
