ChessPro online

как победить ничейную смерть шахмат?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:28:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
Ingvvar:
Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников.

То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди.


Да, я с вами согласен, что станет сложнее, и результативность повысится, но, так как есть другие источники, то принципиально ничего не изменится.

Так эти источники надо найти, проанализировать, привыкнуть, приспособиться к ним... Там может всё измениться, вплоть до дебюта или моды на дебюты. А, это можно назвать и словом "принципиально".

Хорошо, а где по-Вашему лежит источник 70%-80% ничейного исхода в шахматной партии?
номер сообщения: 8-520-84008

33

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:30:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе?


Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально.

То есть, это надо проверять на белковых шахматистах?
номер сообщения: 8-520-84009

34

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 20:30:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам.
вот за что я критикую теоретиков, так именно за непонимание роли финансов и чиновников. Кто будет что то менять и главное зачем менять правила самой игры, если есть более простые решения?

В качестве борьбы против ничейной смерти шахмат ПОКА проверялись лишь софийские правила, а многочисленные предложения как Бронштейна так и иные идеи которые решили бы проблему мотивации элиты в некоторых турнирах даже еще не обсуждались. Проблема существования шахматной элиты не отсутсвие или присутствие в правилах пата, а наличие турниров, где существенная часть участников просто не имеет мотивации играть на победу. Если у участников партии нет стимулов играть на победу - никакая отмена пата не помешает соперникам сделать ничью.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-520-84010

35

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

11.12.2017 | 20:31:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist:
Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе?


Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально.

То есть, это надо проверять на белковых шахматистах?

Будет очень трудно набрать статистически значимые результаты на белковых шахматистах при классическом временном контроле (именно классическом, т.к. остальные контроли, прямо скажем, ни о какой "ничейной смерти" не слышали).
номер сообщения: 8-520-84011

36

Programmist

11.12.2017 | 20:35:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Так эти источники надо найти, проанализировать, привыкнуть, приспособиться к ним... Там может всё измениться, вплоть до дебюта или моды на дебюты. А, это можно назвать и словом "принципиально".

Хорошо, а где по-Вашему лежит источник 70%-80% ничейного исхода в шахматной партии?


Под источниками имеются ввиду источники ничейности. 70-80% - тотальные размены, упрощения, повторение ходов, договорные партии.
номер сообщения: 8-520-84012

37

Programmist

11.12.2017 | 20:37:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist:
Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе?


Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально.

То есть, это надо проверять на белковых шахматистах?


Можно проверить, а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур.
номер сообщения: 8-520-84013

38

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:39:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Будет очень трудно набрать статистически значимые результаты на белковых шахматистах при классическом временном контроле (именно классическом, т.к. остальные контроли, прямо скажем, ни о какой "ничейной смерти" не слышали).

Я понимаю. Просто, думаю, тестирование движков интересно, но белковую реальность затрагивает не слишком сильно. Ничья при пате отменяется, и движок программно "сдвигает" позицию которую ему надо удержать с "Король+пешка vs Короля" на позицию "Король + фигура + 3 пешки vs Король + фигура + 2 пешки". Для компа тут нет проблем. Но для человека есть.
номер сообщения: 8-520-84014

39

Programmist

11.12.2017 | 20:40:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Programmist: Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам.
вот за что я критикую теоретиков, так именно за непонимание роли финансов и чиновников. Кто будет что то менять и главное зачем менять правила самой игры, если есть более простые решения?

В качестве борьбы против ничейной смерти шахмат ПОКА проверялись лишь софийские правила, а многочисленные предложения как Бронштейна так и иные идеи которые решили бы проблему мотивации элиты в некоторых турнирах даже еще не обсуждались. Проблема существования шахматной элиты не отсутсвие или присутствие в правилах пата, а наличие турниров, где существенная часть участников просто не имеет мотивации играть на победу. Если у участников партии нет стимулов играть на победу - никакая отмена пата не помешает соперникам сделать ничью.


Про правило пата я с вами, в целом, согласен, что оно не помешает шахматистам сделать ничью. Но вы забываете, что профессионалы не смотрят на дополнительные показатели при равенстве очков. Это вообще не интересно.
номер сообщения: 8-520-84015

40

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:42:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: ... а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур.

Это очень-очень сложно для человека. Тем более, для двух человек, из которых один может рискнуть и сдвинуть баланс неуловимого равенства. Посмотрите, что делает иногда Карлсен. Он залезает в -0.5 или -0.75 к 14-16-му ходу. Белыми! Разве какой-либо комп пойдёт на такое?

Отмена пата даст ещё больше возможностей шпилерам лавирования на грани, манёвра и блефа.
номер сообщения: 8-520-84016

41

Programmist

11.12.2017 | 20:45:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist: ... а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур.

Это очень-очень сложно для человека. Тем более, для двух человек, из которых один может рискнуть и сдвинуть баланс неуловимого равенства.


Можно формально посмотреть партии обсуждаемых турниров и убедиться, что многие ничьи вызваны именно таким образом, тотальным иссушением позиции до полностью равных бито ничейных по любым правилам эндшпилей.
номер сообщения: 8-520-84017

42

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:48:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Можно формально посмотреть партии обсуждаемых турниров и убедиться, что многие ничьи вызваны именно таким образом, тотальным иссушением позиции до полностью равных бито ничейных по любым правилам эндшпилей.

Разве бито ничейный эндшпиль не основан в принципе на пате?
номер сообщения: 8-520-84018

43

Programmist

11.12.2017 | 20:50:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Большинство нет, просто поровну фигур и пешек, и можно бесконечно стоять друг против друга.
номер сообщения: 8-520-84019

44

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:52:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Большинство нет, просто поровну фигур и пешек, и можно бесконечно стоять друг против друга.

Большинство - это по Вашему сколько?
Или спрошу по-другому. Если мы отменим пат у белковых, насколько снизится процент ничьих с сегодняшних 75%-80%?
номер сообщения: 8-520-84020

45

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 20:55:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Про правило пата я с вами, в целом, согласен, что оно не помешает шахматистам сделать ничью. Но вы забываете, что профессионалы не смотрят на дополнительные показатели при равенстве очков. Это вообще не интересно.
Профессионалы не смотрят на дополнительные показатели, пока это не влияет на их вознаграждение. А вот если условный топ-гроссмейстер, будет знать, что сделав все ничьи он получит меньше денег, чем если выиграет 1-2 партии и пусть даже проиграет 3-4 партии? условный топ-гроссмейстер много раз подумает залезать ли ему каждый раз в быстро высушиваемые варианты, где выиграть у равного противника маловероятно. Начнет подкручивать, хитрить обманывать рисковать - будет выбирать хода не всегда по первой линии, но он же тоже играет с белковым шахматистом который может ошибиться.
В выигрыше от интересных боевых партий элиты - будет шахматное сообщество.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-520-84021

46

Programmist

11.12.2017 | 21:00:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить.
номер сообщения: 8-520-84022

47

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 21:06:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить.

То есть отмена пата=ничья "перепугает" игроков увеличением амплитуды маятника... и, они начнут искать возможность избежать подобного?
Честно сказать, теоретически/умозрительно - это возможный вариант. Но мне не верится, что подобное возможно в реальности, честно. Для подобного необходима коалиция двух оппонентов, основанная на паритете в позиции. Основанная на одинаковой оценки позиции, что весьма сомнительно.
И один-два неудачных/сомнительных хода (или показавшиеся кому-то неудачными/сомнительными) разрушат паритет и коалиция тут же распадётся.
номер сообщения: 8-520-84024

48

Programmist

11.12.2017 | 21:17:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist: На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить.

То есть отмена пата=ничья "перепугает" игроков увеличением амплитуды маятника... и, они начнут искать возможность избежать подобного?
Честно сказать, теоретически/умозрительно - это возможный вариант. Но мне не верится, что подобное возможно в реальности, честно. Для подобного необходима коалиция двух оппонентов, основанная на паритете в позиции. Но один-два неудачных/сомнительных хода (или показавшиеся кому-то неудачными/сомнительными) разрушат паритет и коалиция тут же распадётся.


Если игроки так прекрасно делают сейчас, то при отмене пата и перспективе более острой и напряженной игры, они будут это делать еще чаще. Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего.
номер сообщения: 8-520-84025

49

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 21:25:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Если игроки так прекрасно делают сейчас, то при отмене пата и перспективе более острой и напряженной игры, они будут это делать еще чаще.

Соглашательская часть игроков, встречаясь с такими же соглашателями, возможно будет так делать. В других комбинациях оппонентов всё только обострится.
Programmist:
Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего.

Здесь мне не понятно. Сторона получившая перевес в норме будет стремится к его реализации. Отмена пата ей только на руку, ибо снижает защитный потенциал противника. Нет?
номер сообщения: 8-520-84026

50

Programmist

11.12.2017 | 21:35:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist:
Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего.

Здесь мне не понятно. Сторона получившая перевес в норме будет стремится к его реализации. Отмена пата ей только на руку, ибо снижает защитный потенциал противника. Нет?


Да, она снижает защитный потенциал противника, но и снижает уровень комфорта реализации. И, в обстановке недостатка времени и усталости, это приведет к более частому сворачиванию игры сильнейшей стороной. Как показывает практика, шахматисты смотрят, в первую очередь, на свои ощущения.
номер сообщения: 8-520-84027

51

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 21:41:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
Да, она снижает защитный потенциал противника, но и снижает уровень комфорта реализации.

Но почему? Сильнейшая сторона ничем не рискует. Она может выиграть и получить 1 очко. Она может не выиграть чисто и, в случае пата, получить 3/4 очка. Или будет та же самая ничья с разделом 1/2 на 1/2.

Это слабейшей стороне будет не комфортно. Вместо 1/2 очка за ничью она может легко влететь в патовую позицию и записать лишь 1/4.
номер сообщения: 8-520-84029

52

Programmist

11.12.2017 | 21:45:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так как при небольшой ошибке она превратиться в слабейшую, и ничья ей уже не будет гарантирована, а игроки любят комфортные позиции.
номер сообщения: 8-520-84030

53

Vova17

кмс

11.12.2017 | 21:53:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-520-84031

54

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 21:57:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Так как при небольшой ошибке она превратиться в слабейшую, и ничья ей уже не будет гарантирована, а игроки любят комфортные позиции.

Иными словами, если перевес вдруг будет утрачен, то он по-Вашему может утратиться не только до ничьей, но и до патовой позиции уже в обратную сторону?
номер сообщения: 8-520-84032

55

Programmist

11.12.2017 | 22:01:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания.
номер сообщения: 8-520-84033

56

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 22:01:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки.

Зато он даст иные изюминки.
Например, множество комбинаций на пат или патовую теоретическую позицию, которые сегодня никому не нужны, ибо ничья - она и есть ничья.
Два коня приобретут чуть иную силу.
Могут возникнуть патовые позиции в схемах "Король + слон vs Король", например. Да, много чего всплывёт, если пат оценить не как 1/2 на 1/2.
номер сообщения: 8-520-84034

57

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 22:09:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания.

Теоретически, при условии что все шахматисты стремятся только к снижению риска любой ценой - это, возможно, и верно. Но мне не верится, что реальные белковые - не говоря уже о конкретных белковых Карлсене, Мамедьярове, Раппорте и всех белковых китайцах - запрограммированы на подобное.
Кроме того, даже самый осторожный шахматист в течение партии постоянно меняет свою стратегию и принятие риска.
номер сообщения: 8-520-84035

58

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 22:11:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а что вообще означает отмена правила пата как ничьей?
Предположим я с пешкой оттеснял короля, продвинулся пешкой на седьмую , и зажал короля на восьмой. Все.... Пат - королю противника реально некуда ходить. Его ход - он не ходит. Что дальше и каков результат партии?

Что предлагает уважаемый коллега программист?

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-520-84036

59

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 22:17:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist: Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания.

Теоретически, при условии что все шахматисты стремятся только к снижению риска любой ценой - это, возможно, и верно. Но мне не верится, что реальные белковые - не говоря уже о конкретных белковых Карлсене, Мамедьярове, Раппорте и всех белковых китайцах - запрограммированы на подобное.
Кроме того, даже самый осторожный шахматист в течение партии постоянно меняет свою стратегию и принятие риска.
вот и именно. Ведь проблема ничейной смерти шахмат весьма узкая - она касается лишь некоторых элитных турниров не отборочного характера с длинным контролем, где у части участников может не хватать мотивации. В турнирах неэлитных рубка еще та, в отборочных турнирах элиты - мотивация зашкаливает, на кону -право войти в историю как участника матча а то и стать чемпионом. В быструшках снижается качество ходов и тоже нет проблем с ничьими. Отменять пат или отказываться от классического расположения фигур на доске из за нескольких в год не отборочных турниров элиты где у части участников может не хватать мотивации?
Это явно был бы перебор.

а вот подумать, как изменить положение о конкретных элитных турнирах, чтобы мотивация была у всей элиты? Это интересный вопрос.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-520-84037

60

Programmist

11.12.2017 | 22:21:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не предлагаю отменить пат, то есть, приравнять пат к 0.75 или 1 очку, так как это, само по себе, может иметь лишь ограниченный положительный эффект, а обсуждаю его последствия, которые могут и снизить результативность.
номер сообщения: 8-520-84038

61

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 22:21:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: а что вообще означает отмена правила пата как ничьей?
Предположим я с пешкой оттеснял короля, продвинулся пешкой на седьмую , и зажал короля на восьмой. Все.... Пат - королю противника реально некуда ходить. Его ход - он не ходит. Что дальше и каков результат партии?

Например, победа того, кто поставил пат.
Но, по-моему, лучше раздел очка в пропорции 3/4 на 1/4. Тогда партия изначально будет идти не на три результата (0, 1/2, 1), а на пять: 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1.
На мой взгляд это раздвинет и тактические, и стратегические, и турнирные возможности.
номер сообщения: 8-520-84039