|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Возможно, я думаю, и простое понимание и усвоение чужой идеи, до которой ты сам бы додуматься не смог. Иначе мы были бы лишены возможности коммуникации, как лейбницевские монады, все, чем мы бы обладали, шло бы изнутри, и ничего бы мы не получали извне. Ясно, правда, что понимание требует предварительной подготовки и открытости новым идеям.Требуется, вероятно, и некоторая согласованность собственного направления движения с тем, в котором движется автор идеи. Ты должен как бы самостоятельно дойти до той точки, в которой у гения родилась его мысль.Вове, к примеру, будет гораздо легче усвоить ницшевское " только тот добивается большого успеха, кто всегда остается верен себе", чем его же "Бог умер". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5031 |
|
|
|
|
| Pirron: Возможно, я думаю, и простое понимание и усвоение чужой идеи, до которой ты сам бы додуматься не смог. |
Само собой. Если бы любую идею можно было исчерпывающе выразить в простой понятийной форме, то искусство было бы не нужно. Искусство, вообще, не самый простой и эффективный способ передачи информации, и слава богу, что во многих случаях (но не во всех) можно обойтись без него. А когда искусство начинает заниматься идеями, которые можно без потерь передавать и распространять и без него, то это уже получается не искусство, а какое-то извращение.
С другой стороны, усвоение чужой идеи в любом случае не такая уж простая вещь, это ведь не то же самое, что поставить на полку новую книгу рядом со старыми... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5032 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Возможно, я думаю, и простое понимание и усвоение чужой идеи, до которой ты сам бы додуматься не смог. |
Само собой. Если бы любую идею можно было исчерпывающе выразить в простой понятийной форме, то искусство было бы не нужно. Искусство, вообще, не самый простой и эффективный способ передачи информации, и слава богу, что во многих случаях (но не во всех) можно обойтись без него. А когда искусство начинает заниматься идеями, которые можно без потерь передавать и распространять и без него, то это уже получается не искусство, а какое-то извращение.
С другой стороны, усвоение чужой идеи в любом случае не такая уж простая вещь, это ведь не то же самое, что поставить на полку новую книгу рядом со старыми... |
Вероятно, если искать объективное мерило ценности произведения искусства, то им были бы: информативность, нетривиальность информации и единственность, безальтернативность способа ее передачи. Дополнительный, но очень важный критерий: расширение возможностей искусства передавать информацию, раздвигание его границ, обогащение его языка. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5033 |
|
|
|
|
Опять эта информация. Она уже у всех в печенках. А как же это:
Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Средь горестей, забот и треволненья:
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной.
Обливаться слезами и упиваться информацией, это все равно, как наслаждаться полезными таблетками, вместо того чтобы кушать хорошо прожаренный стейк, запивая его красным вином.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5034 |
|
|
|
|
Pirron:
... Вероятно, если искать объективное мерило ценности произведения искусства, то им были бы: информативность, нетривиальность информации и единственность, безальтернативность способа ее передачи. Дополнительный, но очень важный критерий: расширение возможностей искусства передавать информацию, раздвигание его границ, обогащение его языка. |
Неужели это Пиррон сам написал? Не может быть: хрень какая-то, да еще и на плохом русском языке. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5035 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
... Вероятно, если искать объективное мерило ценности произведения искусства, то им были бы: информативность, нетривиальность информации и единственность, безальтернативность способа ее передачи. Дополнительный, но очень важный критерий: расширение возможностей искусства передавать информацию, раздвигание его границ, обогащение его языка. |
Неужели это Пиррон сам написал? Не может быть: хрень какая-то, да еще и на плохом русском языке. |
Верно. Наверное, сказалось дурное влияние языка Харитона. Да и Толстого тоже. Виноваты Львы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5036 |
|
|
|
|
| Pirron: объективное мерило ценности произведения искусства...: информативность, нетривиальность информации и единственность, безальтернативность способа ее передачи. Дополнительный, но очень важный критерий: расширение возможностей искусства передавать информацию, раздвигание его границ, обогащение его языка. |
| Vova17: Опять эта информация... Обливаться слезами и упиваться информацией, это все равно, как наслаждаться полезными таблетками, вместо того чтобы кушать хорошо прожаренный стейк, запивая его красным вином. |
Думаю, что Вова и Сэд правильно среагировали на толкование искусства как передачу информации. Произведения искусства переживают, ими наслаждаются, испытывают директно и непосредственно, а НЕ берут к сведению. Недаром в потугах #346 поставил вопрос о соотношении эстетического переживания и идейного содержания. Если искусство и транслирует некую инфу, то у этой инфы один, всегда присутствующий антропоморфный стержень: наши интересы, дела и потуги, ценности, волнения, мнения, оценки и ... чувства, разумеется  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5037 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Неужели это Пиррон сам написал? |
Жена, конечно, жена написала. Есть у него такая отмазка.  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5039 |
|
|
|
|
| Хайдук: Произведение искусства переживают, тому наслаждаются, испытывают директно и непосредственно, а НЕ берут к сведению. Недаром в потугах #346 поставил вопрос о соотношении эстетического переживания и идейного содержания. Если искусство и транслирует некую инфу, то у этой инфы один, всегда присутствующий антропоморфный стержень: наши интересы, дела и потуги, ценности, волнения, мнения, оценки и ... чувства, разумеется |
"всегда присутствующий антропоморфный стержень" - вызывает неприличные ассоциации... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5040 |
|
|
|
|
А ведь это бунт, почтенный Пиррон!
Бунт бессмысленный и беспощадный!
Придется искать поддержку у великого старца |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5041 |
|
|
|
|
| Длинные слова меня только огорчают (с) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5042 |
|
|
|
|
| LB: поддержку у великого старца |
Хто он, великий-то?  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5043 |
|
|
|
|
LB: А ведь это бунт, почтенный Пиррон!
Бунт бессмысленный и беспощадный!
Придется искать поддержку у великого старца |
Бунт - это дело хорошее. Думаю, будем подавлять цитатами из Лотмана? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5044 |
|
|
|
|
| LB: "всегда присутствующий антропоморфный стержень" - вызывает неприличные ассоциации... |
Как говорят, рифмы нет, но зато верно сказано  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5045 |
|
|
|
|
| Pirron: Бунт - это дело хорошее. Думаю, будем подавлять цитатами из Лотмана? |
А ну-ка подавай цитаты эти, схаваем нах** как тёплый хлеб!  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5046 |
|
|
|
|
| LB: "всегда присутствующий антропоморфный стержень" - вызывает неприличные ассоциации... |
Я бы даже сказал, концептуальный стержень антропогенеза. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5047 |
|
|
|
|
Vova17: Опять эта информация. Она уже у всех в печенках. А как же это:
Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Средь горестей, забот и треволненья:
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной.
|
Скажите, Вова, чем в первую очередь отличается процитированный вами текст вот от этого текста:
Волопасов идет в магазин.
У него из широких штанин.
А чего из штанин у него?
Да практически ничего.
ЗЫ. Вам не бросается в глаза невероятная, почти сверхчеловечская информативность каждой строчки того текста, что выше - практически каждое двустишие может стать объектом медитации, вызывая пости бесконечное множество переживаний и мыслей.Ни одна строчка не банальна - каждая неожиданна, но после того, как она прозвучала, кажется единственно возможной.А чего не хватает тому тексту, что ниже? Рифмы, вроде, есть. И размер тоже... Как вы думаете? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5048 |
|
|
|
|
| Roger: концептуальный стержень антропогенеза. |
Антропогенез(ис) остался далеко в прошлом, а мы намыливаемся на светлое антропоморфное/антропоцентрическое будущее |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5049 |
|
|
|
|
| Это, может, у Старика он в прошлом, а у здесь присутствующих, тьфу-тьфу-тьфу, в самом разгаре. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5050 |
|
|
|
|
| В смысле торчит, как у статуи, а то, что не гнётся, как-бы не мешает? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5051 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Опять эта информация. Она уже у всех в печенках. А как же это:
Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Средь горестей, забот и треволненья:
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной.
|
Скажите, Вова, чем в первую очередь отличается процитированный вами текст вот от этого текста:
Волопасов идет в магазин.
У него из широких штанин.
А чего из штанин у него?
Да практически ничего.
ЗЫ. Вам не бросается в глаза невероятная, почти сверхчеловечская информативность каждой строчки того текста, что выше - практически каждое двустишие может стать объектом медитации, вызывая пости бесконечное множество переживаний и мыслей.Ни одна строчка не банальна - каждая неожиданна, но после того, как она прозвучала, кажется единственно возможной.А чего не хватает тому тексту, что ниже? Рифмы, вроде, есть. И размер тоже... Как вы думаете? |
Вы думаете правильный ответ - информация. Возможно мы вкладываем в этот термин разное содержание. Для меня информация это то, с чем работает логическое мышление, гнездящееся, как говорят, в левом полушарии мозга. Нетривиальная информация: чувства, образы, страсти, таинственные движения души и т.д. - достойна какого-то другого термина. Чувственно-образное постижение мира с логикой связано мало.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5052 |
|
|
|
|
Никогда бы в жизни мы с ЛБ не стали утверждать, что художественная информация передается от рассудка к рассудку. Это чушь, недостойная нашего гения.Логический анализ стихотворения может только эту информацию непоправимо исказить, превратить в карикатуру на самое себя.Пользуясь вашей устаревшей мракобесной терминологией, можно сказать, что тут душа общается с душой, дух - с духом.
зы. С логической точки зоения нет ничего более бессмысленного, чем:
И перья страуса склоненные
В моем качаются мозгу,
И очи синие, бездонные
Цветут на дальнем берегу.
А ведь в этом стихотворном атоме сжат целый космос. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5053 |
|
|
|
|
Мне ли, мракобесу, с этим не согласиться?
Согласен, конечно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5054 |
|
|
|
|
Roger: То же самое отношение существует между искусствами так называемого образованного общества и между требованиями искусства народа: я говорю и о живописи, и о ваянии, и о музыке, и о поэзии. Картина Иванова возбудит в народе только удивление перед техническим мастерством, но не возбудит никакого ни поэтического, ни религиозного чувства, тогда как это самое поэтическое чувство возбуждено лубочной картинкой Иоанна Новгородского и чорта в кувшине (Мы просим читателя обратить внимание на эту уродливую картинку, замечательную по силе религиозно-поэтического чувства, относящуюся к современной русского живописи так, как относится живопись Fra Beato Angelico к живописи последователей Микель-Анджеловской школы). Венера Милосская возбудит только законное отвращение перед наготой, перед наглостью разврата – стыдом женщины. Квартет Бетховена последней эпохи представится неприятным шумом, интересным разве только потому, что один играет на большой дудке, а другой на большой скрипке. Лучшее произведение нашей поэзии, лирическое стихотворение Пушкина, представится набором слов, а смысл его - презренными пустяками. Введите дитя народа в этот мир - вы это можете сделать и постоянно делаете посредством иерархии учебных заведений, академий и художественных классов – он прочувствует, и прочувствует искренно, и картину Иванова, и Венеру Милосскую, и квартет Бетховена, и лирическое стихотворение Пушкина. Но, войдя в этот мир, он будет дышать уже не всеми легкими, уже его болезненно и враждебно будет охватывать свежий воздух, когда ему случится вновь выдти на него. Как в деле дыхания здравый смысл и физиология ответят одно и то же, так в деле искусств тот же здравый смысл и педагогия (не та педагогия, которая пишет программы, но та, которая пытается изучить общие пути образования и законы) ответят, что живет лучше и полнее тот, кто не живет в сфере искусств нашего образованного класса, что требования от искусства и удовлетворение, которое дает оно, полнее и законнее в народе, чем у нас. Здравый смысл скажет это только потому, чти он видит могущественное не одним количеством и счастливое большинство, живущее вне этой среды; педагог сделает наблюдение над душевными отправлениями людей, находящихся в нашей среде и вне ее, сделает наблюдение при введении людей в зараженную комнату, т. е. при передаче молодым поколениям наших искусств, и на основании тех обмороков, того отвращения, которое проявляют свежие натуры при введении их в искусственную атмосферу, на основании ограниченности духовных отправлений заключит, что требования народа от искусства законнее требований испорченного меньшинства так называемого образованного класса. Я делал эти наблюдения относительно двух отраслей наших искусств, более мне знакомых и некогда мною страстно любимых, – музыки и поэзии. И страшно сказать: я пришел к убеждению, что всё, что мы сделали по этим двум отраслям, всё сделано по ложному, исключительному пути, не имеющему значения, не имеющему будущности, и ничтожному в сравнении с теми требованиями и даже произведениями тех же искусств, образчики которых мы находим в народе. Я убедился, что лирическое стихотворение, как, например, «Я помню чудное мгновенье», произведения музыки, как последняя симфония Бетховена, не так безусловно и всемирно хороши, как песня о «Ваньке клюшничке» и напев «Вниз по матушке по Волге», что Пушкин и Бетховен нравятся нам не потому, что в них есть абсолютная красота, но потому, что мы так же испорчены, как Пушкин и Бетховен, потому что Пушкин и Бетховен одинаково льстят нашей уродливой раздражительности и нашей слабости. Как обыкновенно слышать до пошлости избитый парадокс, что для понимания прекрасного нужна известная, подготовка, – кто это сказал, почему, чем это доказано? Это только изворот, лазейка из безвыходного положения, в которое привела нас ложность направления, исключительная принадлежность нашего искусства одному классу. Почему красота солнца, красота человеческого лица, красота звуков народной песни, красота поступка любви и самоотвержения доступны всякому и не требуют подготовки? Я знаю; что для большинства всё сказанное покажется болтовней, правом языка без костей, но педагогия – свободная педагогия – путем опыта разъясняет многие вопросы и бесчисленным повторением одних и тех же явлений переводит допросы из области мечтаний и рассуждений в область положений, доказанных фактами. Я годами бился тщетно над передачею ученикам поэтических красот Пушкина и всей нашей литературы, то же самое делает бесчисленное количество учителей – и не в одной России, – и ежели учителя эти наблюдают над результатами своих усилий и ежели захотят они быть откровенными, все признаются, что главным следствием развития поэтического чувства было убиение его, что наибольшее отвращение к таким толкованиям показывали самые поэтические натуры... Я бился, говорю, годами и ничего не мог достигнуть; стоило случайно открыть сборник Рыбникова, – и поэтическое требование учеников нашло полное удовлетворение, и удовлетворение, которое, спокойно и беспристрастно сличив первую попавшуюся песню с лучшим произведением Пушкина – я не мог не найдти законным.
То же самое случилось со мной и в отношении музыки, о которой и предстоит теперь говорить мне. Попытаюсь резюмировать всё сказанное выше. На вопрос: нужны ли искусства (beaux arts) для народа? – педагоги обыкновенно робеют и путаются (только Платон смело и отрицательно решил этот вопрос). Говорят : нужно, но с известными ограничениями: дать всем возможность быть художниками вредно для общественного устройства. Говорят: известные искусства и степень их могут существовать только в известном классе общества; говорят – искусства должны иметь своих исключительных служителей, преданных одному делу; говорят – большие дарования должны иметь возможность выходить из среды народа и вполне отдаваться служению искусству. Это самая большая уступка, которую делает педагогия праву каждого быть, чем он хочет. На достижение этих целей направлены все заботы педагогов относительно искусств. Я считаю всё это несправедливым. Я полагаю, что потребность наслаждения искусством и служение искусству лежат в каждой человеческой личности, к какой бы породе и среде она ни принадлежала, и что эта потребность имеет права и должна быть удовлетворена. Принимая эта положение за аксиому, я говорю, что если представляются неудобства и несоответственности в наслаждении искусством и воспроизведении его для каждого, то причина этих неудобств лежит не в способе передачи, не в распространении или сосредоточии искусства между многими или некоторыми, но в характере и направлении искусства, в котором мы должны сомневаться, как для того, чтобы не навязывать ложного молодому поколению, так и для того, чтобы дать возможность этому молодому поколению вырабатывать новое как по форме, так и по содержанию. |
|
То есть, если я правильно понял, Толстой, если б дожил, сам бы не полюбил Энди Уорхола, но, тем не менее, одобрил бы его с идеологической точки зрения.
А Григорий считает, что Уорхол мошенник. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5055 |
|
|
|
|
Вопрос: "Назовите любимое произведение почтенного Григория в жанре современного искусства".
Ответ: "Салюки в формалине".
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5056 |
|
|
|
|
| А у Салуки, надо понимать, "Григорий в баночке". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5057 |
|
|
|
|
Честно говоря, не могу заставить себя прочесть "теоретические" потуги иначе ув. ЛН  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5058 |
|
|
|
|
| Pirron: невероятная, почти сверхчеловечская информативность каждой строчки того текста, что выше - практически каждое двустишие может стать объектом медитации, вызывая пости бесконечное множество переживаний и мыслей.Ни одна строчка не банальна - каждая неожиданна, но после того, как она прозвучала, кажется единственно возможной. |
| Vova17: Возможно мы вкладываем в этот термин разное содержание. Для меня информация это то, с чем работает логическое мышление, гнездящееся, как говорят, в левом полушарии мозга. Нетривиальная информация: чувства, образы, страсти, таинственные движения души и т.д. - достойна какого-то другого термина. Чувственно-образное постижение мира с логикой связано мало. |
Слово информация режет слух донельзя  , хотя в принципе я не прочь использовать того для обзывания художественного содержания (чувства, образы, страсти, таинственные движения души и т.д., как удачно перечислил Вова). Неплохим мерещится такое определение искусства (в пику Льву Николаевичу ): занятие субъективным, сугубо человеческим/антропоморфным миром интересов, мотиваций, ценностей, вожделений, волнений, чувств и пр. нашего брата |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5059 |
|
|
|
|
Vova17: Возможно мы вкладываем в этот термин разное содержание. Для меня информация это то, с чем работает логическое мышление, гнездящееся, как говорят, в левом полушарии мозга. Нетривиальная информация: чувства, образы, страсти, таинственные движения души и т.д. - достойна какого-то другого термина.
Чувственно-образное постижение мира с логикой связано мало.
|
Если бы последнее было верно, то как объяснили бы мы несомненную красоту шахмат?
Избегая крайностей рационализма, Вы впадаете в другую крайность,которая есть оборотная его сторона, противоположный его полюс, но крайности, как известно, сходятся.
"Рассудок может образоваться без сердца, а сердце - без рассудка; существуют односторонние безрассудные сердца и бессердечные умы. "
Но мы-то с вами не таковы |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5060 |
|
|
|
|
| Хайдук: Неплохим мерещится такое определение искусства (в пику Льву Николаевичу ): занятие субъективным, сугубо человеческим/антропоморфным миром интересов, мотиваций, ценностей, вожделений, волнений, чувств и пр. нашего брата |
Это в пику не только Льву Николаевичу, но и Георгу Вильгельму Фридриху, некогда сказавшему, что "ничто великое в мире не совершается без страсти" |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5061 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
