ChessPro online

Лев Николаевич Толстой

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

392

Sad_Donkey

КМС

22.04.2012 | 11:25:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
... Чувственно-образное постижение мира с логикой связано мало.

Если бы последнее было верно, то как объяснили бы мы несомненную красоту шахмат?..


Для того, кто считает красоту шахмат "несомненной", некоторые вещи трудно объяснить.
номер сообщения: 89-17-5062

393

Pirron

22.04.2012 | 11:52:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не думаю, МихаэльС, что Толстой - судя по тому, что он пишет - мог бы осознать предпосылки, необходимые для понимания этого нового вида пластического искусства. Дело в том, что сомнение, а тем паче отрицание,того, что это вообще - искусство, делает невозможным его восприятие. Возьмем самый крайний случай:валяющееся в углу выставочного зала тело пьяного художника Тер-Оганяна. Для того, чтобы понять послание, заключенное в этой акции, вам необходимо воспринять это тело как художественный объект.Если вы, как баран, видете только задремавшего пьяницу, то вы не видите ничего. Я не утверждаю, что послание этой акции обладает высокой ценностью и на него стоит потратить время.Я говорю только об условиях, которые надо выполнить, чтобы вообще получить возможность вынести о нем свое суждение.Точно так же, если вы, глядя на Черный квадрат, опять-таки как баран, видите только геометрическую фигуру определенного цвета, вы полностью блокируете возможность понимания этой картины.Все эти ходы неочевидны и престарелому Толстому было бы их трудно поднять.
номер сообщения: 89-17-5063

394

Maks

22.04.2012 | 12:05:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот если пьяный художник валяется в собственном дерьме, а рядом стоит акулий стейк в баночке, то это называется метамодернизм, и вообще не для средних умов.
номер сообщения: 89-17-5064

395

Имперец

фанат титана монгольской элиты

22.04.2012 | 14:49:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Возьмем самый крайний случай:валяющееся в углу выставочного зала тело пьяного художника Тер-Оганяна. Для того, чтобы понять послание, заключенное в этой акции, вам необходимо воспринять это тело как художественный объект.Если вы, как баран, видете только задремавшего пьяницу, то вы не видите ничего. Я не утверждаю, что послание этой акции обладает высокой ценностью и на него стоит потратить время.Я говорю только об условиях, которые надо выполнить, чтобы вообще получить возможность вынести о нем свое суждение.

В данном случае послание, очевидно, предназначалось Пиррону, и означало, что он должен литр Тер-Оганяну.


__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
номер сообщения: 89-17-5065

396

Michael_S

22.04.2012 | 15:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я не думаю, МихаэльС, что Толстой - судя по тому, что он пишет - мог бы осознать предпосылки, необходимые для понимания этого нового вида пластического искусства. Дело в том, что сомнение, а тем паче отрицание,того, что это вообще - искусство, делает невозможным его восприятие. Возьмем самый крайний случай:валяющееся в углу выставочного зала тело пьяного художника Тер-Оганяна. Для того, чтобы понять послание, заключенное в этой акции, вам необходимо воспринять это тело как художественный объект.Если вы, как баран, видете только задремавшего пьяницу, то вы не видите ничего. Я не утверждаю, что послание этой акции обладает высокой ценностью и на него стоит потратить время.Я говорю только об условиях, которые надо выполнить, чтобы вообще получить возможность вынести о нем свое суждение.Точно так же, если вы, глядя на Черный квадрат, опять-таки как баран, видите только геометрическую фигуру определенного цвета, вы полностью блокируете возможность понимания этой картины.Все эти ходы неочевидны и престарелому Толстому было бы их трудно поднять.


Пиррон, я не особо сомневаюсь, что Дэмиэна Хёрста, а также вашего друга Тер-Оганяна, Лев Николаевич оценил бы примерно также, как Никита Сергеевич оценил в своё время их существенно менее радикальных предшественников.
Я говорил конкретно об Энди Уорхоле.
номер сообщения: 89-17-5066

397

Имперец

фанат титана монгольской элиты

22.04.2012 | 15:37:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Чёрному Квадрату. Как справедливо уже упоминалось - это пиксель. Пиксель - это некая неделимая часть Вселенной, в данном случае Малевич под пикселем изобразил Великую Россию как духовную субстанцию. Изображая духовную субстанцию Великой России в виде неделимого пикселя Вселенной, Малевич тем самым говорит, что даже если территориально Украина и Белоруссия сейчас отделены от России, пиксель остался единым, поэтому рано или поздно Украина и Белоруссия вновь станут частью Великой России. Таково в общих чертах послание Малевича.


__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность.
номер сообщения: 89-17-5067

398

Хайдук

22.04.2012 | 16:14:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук: Неплохим мерещится такое определение искусства (в пику Льву Николаевичу ): занятие субъективным, сугубо человеческим/антропоморфным миром интересов, мотиваций, ценностей, вожделений, волнений, чувств и пр. нашего брата

Это в пику не только Льву Николаевичу, но и Георгу Вильгельму Фридриху, некогда сказавшему, что "ничто великое в мире не совершается без страсти"

Почему без страсти, ЛБ, страсть вроде учтена определением?
номер сообщения: 89-17-5068

399

Vova17

кмс

22.04.2012 | 16:49:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец, пмм, успешно раскусил Черный квадрат.
Кто сможет раскусить пьяного Тер-Оганяна?

В концепции современного искусства меня смущает, что любой предмет и любая акция, при надлежащем взгляде на неё, становится произведением искусства. И таким образом, стирается грань между шарлатанством и подлинным искусством. Мало того, распространяя такой взгляд, а это происходит самопроизвольно, на прошлое, мы ментально уничтожаем и высокохудожественные ценности, доставшиеся нам от прошлых поколений. Они как бы теряют своё достоинство, опускаясь на пол рядом с пьяным Тер-Оганяном.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5069

400

shcherb

22.04.2012 | 17:15:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Имперец: По Чёрному Квадрату. Как справедливо уже упоминалось - это пиксель. Пиксель - это некая неделимая часть Вселенной, в данном случае Малевич под пикселем изобразил Великую Россию как духовную субстанцию. Изображая духовную субстанцию Великой России в виде неделимого пикселя Вселенной, Малевич тем самым говорит, что даже если территориально Украина и Белоруссия сейчас отделены от России, пиксель остался единым, поэтому рано или поздно Украина и Белоруссия вновь станут частью Великой России. Таково в общих чертах послание Малевича.


Пиксель также неисчерпаем как и электрон

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5070

401

saluki

22.04.2012 | 17:38:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:В концепции современного искусства меня смущает, что любой предмет и любая акция, при надлежащем взгляде на неё, становится произведением искусства. И таким образом, стирается грань между шарлатанством и подлинным искусством.

терпеливо повторяем в 1000-й раз - искусство НЕ критерий качества, это род занятий. как шахматы остаются шахматы остаются шахматами даже в случае, если в них играю я, а не Крамник с Ароняном, так и стихи может писать не только Пушкин с Бродским, но и Евтушенко с Мэтром)
любое действие, целью которого является "сделать искусство" является искусством. и да, разумеется, большинство искусства - говно полное.

Мало того, распространяя такой взгляд, а это происходит самопроизвольно, на прошлое, мы ментально уничтожаем и высокохудожественные ценности, доставшиеся нам от прошлых поколений. Они как бы теряют своё достоинство, опускаясь на пол рядом с пьяным Тер-Оганяном.

Мона Лиза смотрит на пьяного Тер-Оганяна снисходительно улыбаясь. высокохудожественные ценности в порядке, не переживайте о них)
номер сообщения: 89-17-5071

402

СС

22.04.2012 | 18:18:35
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Vova17:В концепции современного искусства меня смущает, что любой предмет и любая акция, при надлежащем взгляде на неё, становится произведением искусства. И таким образом, стирается грань между шарлатанством и подлинным искусством.

терпеливо повторяем в 1000-й раз - искусство НЕ критерий качества, это род занятий. как шахматы остаются шахматы остаются шахматами даже в случае, если в них играю я, а не Крамник с Ароняном, так и стихи может писать не только Пушкин с Бродским, но и Евтушенко с Мэтром)
любое действие, целью которого является "сделать искусство" является искусством. и да, разумеется, большинство искусства - говно полное.

Не согласен, уж простите. Есть искусство, и есть неудачные попытки "сделать искусство".
номер сообщения: 89-17-5072

403

saluki

22.04.2012 | 18:23:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Не согласен, уж простите. Есть искусство, и есть неудачные попытки "сделать искусство".


и можете предложить какой-либо объективный критерий, по которому можно отличить одно от другого?
номер сообщения: 89-17-5073

404

СС

22.04.2012 | 18:33:39
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:и можете предложить какой-либо объективный критерий, по которому можно отличить одно от другого?

Нет, разумеется.
номер сообщения: 89-17-5074

405

jenya

22.04.2012 | 18:43:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Не согласен, уж простите. Есть искусство, и есть неудачные попытки "сделать искусство".

Это у вас терминологические разногласия? Скажем, плохие стихи - это поэзия, но плохая, или это неудачная попытка создать поэтическое произведение?

Музей плохого искусства (англ. Museum of Bad Art, MOBA) — американский частный музей, заявленная цель которого — «отмечать труды художников, чьи работы не были оценены ни в одном другом музее». Имеет два отделения, один в городе Дедем (англ. Dedham, пригород на северо-западе Бостона), Массачусетс, а другой в соседнем Сомервилле (англ. Somerville, пригород на севере Бостона). Его постоянная коллекция включает в себя около 500 произведений искусства, «слишком плохого, чтобы быть проигнорированным», но ввиду ограниченной площади за раз показывают 30-40 экземпляров в одном из двух павильонов. Также проводятся выездные экспозиции.
номер сообщения: 89-17-5075

406

shcherb

22.04.2012 | 19:00:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
искусcтвом явлется то, что вызывает неоднозначные эстетические переживания. Скажем, стихи старика - это искусcтво (хотя и плохое), а "дыр бул щир" - нет. Разумеется, это субьективное определение.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5076

407

LB


Петербург

22.04.2012 | 19:09:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB:
Хайдук: Неплохим мерещится такое определение искусства (в пику Льву Николаевичу ): занятие субъективным, сугубо человеческим/антропоморфным миром интересов, мотиваций, ценностей, вожделений, волнений, чувств и пр. нашего брата

Это в пику не только Льву Николаевичу, но и Георгу Вильгельму Фридриху, некогда сказавшему, что "ничто великое в мире не совершается без страсти"

Почему без страсти, ЛБ, страсть вроде учтена определением?


Учтена. Только у Вас она характеризует отдельное, специфическое занятие, а Гегель говорит о том, что страсть присуща многим делам, в том числе и великим.
"Искусство есть занятие страстью" Вам нравится такое определение? Мне - нет. Если хотите, могу даже объяснить почему не нравится, но только не при дамах.
номер сообщения: 89-17-5077

408

СС

22.04.2012 | 19:18:39
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
СС: Не согласен, уж простите. Есть искусство, и есть неудачные попытки "сделать искусство".

Это у вас терминологические разногласия? Скажем, плохие стихи - это поэзия, но плохая, или это неудачная попытка создать поэтическое произведение?

Приведу пример.
Наша Родина прекрасна!
Любим мы ее ужасно,
Ходим в школу каждый день,
Заниматься нам не лень.

Это не поэзия и не произведение искусства. Разумеется, на мой субъективный взгляд. Запретить считать это поэзией и искусством никому не могу.

Upd. Вот что писал по этому поводу Толстой:
Он знал, что нельзя было запретить Вронскому баловать живописью; он знал, что он и все дилетанты имели полное право писать, что им угодно, но ему было неприятно. Нельзя запретить человеку сделать себе большую куклу из воска и целовать ее. Но если б этот человек с куклой пришел и сел пред влюбленным и принялся бы ласкать свою куклу, как влюбленный ласкает ту, которую он любит, то влюбленному было бы неприятно. Такое же неприятное чувство испытывал Михайлов при виде живописи Вронского; ему было и смешно, и досадно, и жалко, и оскорбительно.
номер сообщения: 89-17-5078

409

shcherb

22.04.2012 | 20:00:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Upd. Вот что писал по этому поводу Толстой:
Он знал, что нельзя было запретить Вронскому баловать живописью; он знал, что он и все дилетанты имели полное право писать, что им угодно, но ему было неприятно. Нельзя запретить человеку сделать себе большую куклу из воска и целовать ее. Но если б этот человек с куклой пришел и сел пред влюбленным и принялся бы ласкать свою куклу, как влюбленный ласкает ту, которую он любит, то влюбленному было бы неприятно. Такое же неприятное чувство испытывал Михайлов при виде живописи Вронского; ему было и смешно, и досадно, и жалко, и оскорбительно.


неоднозначные эстетические переживания!

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5079

410

Vova17

кмс

22.04.2012 | 20:59:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О, если бы знал ЛНТ, что в будущем в большом успехе будут резиновые куклы.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5080

411

LB


Петербург

22.04.2012 | 22:07:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: О, если бы знал ЛНТ, что в будущем в большом успехе будут резиновые куклы.


Несколько месяцев назад по нашему петербургскому радио передали примерно следующее:
"Двое грабителей в масках ворвались в помещение магазина "Секс-шоп", расположенного по адресу Невский проспект, дом ...(номера не помню). Угрожая предметом, похожим на пистолет, преступники похитили резиновую женщину и электронную книгу, принадлежащую продавцу. Задержать преступников по горячим следам не удалось,возбуждено уголовное дело"
номер сообщения: 89-17-5081

412

Хайдук

22.04.2012 | 22:46:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: у Вас она [страсть] характеризует отдельное, специфическое занятие, а Гегель говорит о том, что страсть присуща многим делам, в том числе и великим.

Чувства со страстью сопровождают любую деятельность, но не всегда являются главной целью или предметом деятельности, как в искусстве. Искусство интересуется именно субъективными проявлениями, в то время как другие занятия преследуют объективные цели (при помощи субъективных мотиваций, конечно).
номер сообщения: 89-17-5082

413

Pirron

22.04.2012 | 23:44:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Имперец, пмм, успешно раскусил Черный квадрат.
Кто сможет раскусить пьяного Тер-Оганяна?

В концепции современного искусства меня смущает, что любой предмет и любая акция, при надлежащем взгляде на неё, становится произведением искусства. И таким образом, стирается грань между шарлатанством и подлинным искусством. Мало того, распространяя такой взгляд, а это происходит самопроизвольно, на прошлое, мы ментально уничтожаем и высокохудожественные ценности, доставшиеся нам от прошлых поколений. Они как бы теряют своё достоинство, опускаясь на пол рядом с пьяным Тер-Оганяном.

Шарлатанство - не совсем подходящее слово, но, если уж им пользоваться, то путь ему всегда был широко открыт. То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распрсстранение пошлости и банальщины. Рядом с пьяным Тер-Оганяном Мона Лиза на пол не опустится, поскольку это, по сути, два разных вида искусства. А вот рядом с Глазуновым ей станет действительно не по себе.
зы. К тому же акция Тер-Оганяна мимолетна, она просуществовала пару часов и исчезла, оставшись в памяти нескольких сотен зрителей. А аот творения Церетели,боюсь, будут громоздиться веками, являя взору прохожих шедевры глупости и безвкусицы. Вдобавок Тер-Оганян никогда не получит щедрых субсидий от государства, не станет академиком, ему не повесят на грудь ордена и не удостоят пышных званий.А вот Церетели и Глазунов все это имеют - и тем самым не только своим творчеством размывают и девальвируют классические ценности, но и жизнью своей подают весьма прискорбный пример для подражания.
номер сообщения: 89-17-5084

414

LB


Петербург

23.04.2012 | 00:13:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Чувства со страстью сопровождают любую деятельность, но не всегда являются главной целью или предметом деятельности, как в искусстве.

Не соглашусь. Эмоции и чувства не самоценны. Упрощенно говоря, они выполняют оценочную функцию и предназначены для управления поведением.
Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками. Обращение чувств в нечто самоценное есть пагубное извращение.
номер сообщения: 89-17-5085

415

chich

раввин

23.04.2012 | 01:20:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками.

так оно и не выдерживает
номер сообщения: 89-17-5086

416

saluki

23.04.2012 | 02:00:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Это не поэзия и не произведение искусства. Разумеется, на мой субъективный взгляд. Запретить считать это поэзией и искусством никому не могу.

это по критерию "создается как искусство" не проходит, другой род занятий)
номер сообщения: 89-17-5087

417

saluki

23.04.2012 | 02:02:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
LB:
Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками.

так оно и не выдерживает

оно уже давно проиграло бы, если бы конкурировало. но одно другого не заменяет.
номер сообщения: 89-17-5088

418

saluki

23.04.2012 | 02:05:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: искусcтвом явлется то, что вызывает неоднозначные эстетические переживания. Скажем, стихи старика - это искусcтво (хотя и плохое), а "дыр бул щир" - нет. Разумеется, это субьективное определение.


вызывает переживания у кого? если в среднем по больнице, то победила этикетка столичной. она и понятна, и вызывает переживания, а с умными словами типа "эстетический" гребаная интеллигенция идет на йух.
номер сообщения: 89-17-5089

419

Хайдук

23.04.2012 | 03:25:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Эмоции и чувства не самоценны. Упрощенно говоря, они выполняют оценочную функцию и предназначены для управления поведением.

В большинстве случаев это безусловно так. Однако что оценивать и как себя вести, когда смотрим на приятную картину или слушаем музыку?

LB: Если бы чувства и переживания были главной целью искусства, то искусство не выдержало бы конкуренции с наркотиками. Обращение чувств в нечто самоценное есть пагубное извращение.

А КАКОВОЙ могла быть главная цель искусства тогда? Если в искусстве не зделать чувство (прекрасного) самоценным, то где ещё? Чего в этом так уж плохого?

Некоторые виды искусств более фактологически ориентированы, скажем литература. Тем не менее, несмотря на описание житейских ситуаций, цель её совсем другая: интересы, ценности, мотивы характеров. Выбросите нашего брата из романов и не останется ничего.
номер сообщения: 89-17-5090

420

Хайдук

23.04.2012 | 03:31:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: То, что делают девятьсот девяносто девять из тысячи художников традиционного направления - это шарлатанство, распространение пошлости и банальщины.

А что ещё поделать? Ведь всё уже нарисовано, пусть и банальщина, а приятно (смотрится)
номер сообщения: 89-17-5091

421

shcherb

23.04.2012 | 10:43:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
shcherb: искусcтвом явлется то, что вызывает неоднозначные эстетические переживания. Скажем, стихи старика - это искусcтво (хотя и плохое), а "дыр бул щир" - нет. Разумеется, это субьективное определение.


вызывает переживания у кого? если в среднем по больнице, то победила этикетка столичной. она и понятна, и вызывает переживания, а с умными словами типа "эстетический" гребаная интеллигенция идет на йух.


я и говорю, искусство субьективно, соответственно и его определение субьективно
ЗЫ. Этикетка "Столичной" вызывает физиологические, а не эстетические переживания

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5092