ChessPro online

Лев Николаевич Толстой

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

512

Roger

24.04.2012 | 18:39:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я не понял вопроса, Роджер. Какие ноты могут создавать исполнители? Дело исполнителя, как говорил Башмет - по возможности точно сыграть то, что написано в партитуре.Свой же почерк при этом проявится так же, как он проявляется при письме.

Вы считаете, что у 999 из 1000 художников нет своего почерка? При этом, заметьте, они даже не копируют картины того одного.
номер сообщения: 89-17-5185

513

Хайдук

24.04.2012 | 18:42:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: такой уровень абстракции непродуктивен для культурологии, литературоведения и искусствоведения. И даже для философии искусства. Искусство по сути совей создается для нас и ради нас.

Нет возражений

Искусство держится на том, что его интерпретации оказываются значимыми для многих, а не только для авторов. Тем не менее полная свобода таких интерпретаций выявляет по меньшей мере любопытную шаткость и неопределённость оценочных критериев. Отличие от других видов деятельности, не говоря уж о науке, напрашивается. Имею в виду прежде всего современное искусство (modern art), конечно.
номер сообщения: 89-17-5186

514

Roger

24.04.2012 | 18:43:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Roger: Толстой тоже одичал - он считал Пушкина субъективным.

скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.

Нет, Пушкин, в отличие от Шекспира, у него ещё проходил по категории искусства, но его понимание он считал слабостью, навязанной воспитанием.
номер сообщения: 89-17-5187

515

Хайдук

24.04.2012 | 18:53:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно

Тоже показалось, что потуги ув. Гете оставляют желать лучшего.
номер сообщения: 89-17-5188

516

Pirron

24.04.2012 | 18:59:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Pirron: Я не понял вопроса, Роджер. Какие ноты могут создавать исполнители? Дело исполнителя, как говорил Башмет - по возможности точно сыграть то, что написано в партитуре.Свой же почерк при этом проявится так же, как он проявляется при письме.

Вы считаете, что у 999 из 1000 художников нет своего почерка? При этом, заметьте, они даже не копируют картины того одного.

Интересный вопрос. Тут видите, в чем дело: задача исполнителя - облечь в звуковую плоть творческие идеи и находки автора, зафиксированные в партитуре.Ему достаточно справиться только с этой задачей - при этом его природные особенности, почерк, проявятся сами собой. Задача же художника - воплотить свои собственные идеи и находки.Иметь свой почерк при их реализации тут недостаточно - нужно иметь еще и сами эти идеи.Я не утверждаю, что большинство художников не имеют своего почерка - они не имеют идей, при реализации которых он мог бы проявиться.Они тупо повторяют идеи и находки своих великих предшественников, что превращает их занятие, как сказала Деготь, из искусства в народный промысел - вроде хохломской живописи, где именно такая задача перед мастером и стоит.
номер сообщения: 89-17-5189

517

Хайдук

24.04.2012 | 19:18:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: "Физическая невозможность смерти в глазах живущего" уже там [в вечности]. ей 20 лет ужо, выставляется она практически непрерывно, посмотрело ее живьем уже небось миллиончик-другой человеков; а автор ее - самый мэйнстриомовый художник Британии.

По-видимому, не имеет смысла собачиться ВООБЩЕ об искусстве, собравшем под одной крышей самые разрозненные продукты. Потому предлагаю ув. салюки растолковать послания, скажем, "Физической невозможности смерти в глазах живущего", а мы ему скажем стОят ли эти послания ... свеч
номер сообщения: 89-17-5190

518

Roger

24.04.2012 | 19:23:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Лувр и Эрмитаж субъективны, поскольку нашпигованы антропоморфными продуктами, колышущие лишь и только нашего брата. Без него собраний сих не было бы. А вот законы, вскрытые до сих пор наукой, были бы и останутся и после нас. Это тривиально, но зато выглядит верным.

Если речь идёт о законах природы, то им до нашей науки нет дела, как красоте природы нет дела до нашей живописи, не говоря уже про стихи. Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы. Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.
номер сообщения: 89-17-5191

519

LB


Петербург

24.04.2012 | 19:34:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
LB: Повторю пару цитат из Гете

"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."

Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете


Чем не критерии для искусства?


Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно

Критерии искусства не могут быть простыми как дважды два.
Можно попросить Пиррона проиллюстрировать две стратегии поэзии, о которых говорит Гете, какими-нибудь стихами.
Нечто подобное он уже делал.
И даже я наверное смогу(после некоторой подготовки) разъяснить мысль Гете на примере шахмат.
номер сообщения: 89-17-5192

520

Roger

24.04.2012 | 19:35:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Интересный вопрос. Тут видите, в чем дело: задача исполнителя - облечь в звуковую плоть творческие идеи и находки автора, зафиксированные в партитуре.Ему достаточно справиться только с этой задачей - при этом его природные особенности, почерк, проявятся сами собой. Задача же художника - воплотить свои собственные идеи и находки.Иметь свой почерк при их реализации тут недостаточно - нужно иметь еще и сами эти идеи.Я не утверждаю, что большинство художников не имеют своего почерка - они не имеют идей, при реализации которых он мог бы проявиться.Они тупо повторяют идеи и находки своих великих предшественников, что превращает их занятие, как сказала Деготь, из искусства в народный промысел - вроде хохломской живописи, где именно такая задача перед мастером и стоит.

Точно так же, как хороший исполнитель может быть творцом, так и художник, рисующий в (набившей оскомину) технике, может испытать свой творческий оргазм и донести его до зрителя в своей неповторимой манере. Хуже того, я считаю, что даже в формате народного промысла можно заниматься своим маленьким творчеством.
номер сообщения: 89-17-5193

521

LB


Петербург

24.04.2012 | 19:40:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.


- Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт. Вот я стихи Федора Кузьмича,
слава ему, перебеляю. А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете?
Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько
раз это слово писал, а как-то не задумывался.
- Должно быть, это мышь.
- Почему вы так думаете?
- А потому что: "али я тебя не холю, али ешь овса не вволю". Точно,
мышь.
- Ну а как же тогда: "конь бежит, земля дрожит"?
- Стало быть, крупная мышь. Ведь они как начнут возиться, - другой раз
и не уснешь. Ведь помните, Федор Кузьмич, слава ему, тоже пишет: "Жизни
мышья беготня, что тревожишь ты меня?" Мышь это, точно.
- Странно все же как-то. Нет, вы меня не убедили.
номер сообщения: 89-17-5194

522

saluki

24.04.2012 | 19:59:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Каких музеев? Kогда из Эрмитажа украли много предметов, массу малоценных, типа серебряных портсигаров конца ХIХ века потом вернули; и воры, и сам Эрмитаж их как произведения искусства не рассматривали.

пруф, пожалуйста. особенно интересно, за какой надобностью вообще там возник этот дискурс - 164 ст ук рф применена будет в любом случае.

99% экспозиции МОМа тоже искусством не является.

все, что выставлено в пространстве этого музея является искусством по определению. в вечность может быть просочится не все, другой вопрос, но сильно больше 1%)

з.ы. для прояснения позиции: искусство бывает сверхценное, ценное, малоценное и нафиг никому не нужное. но все оно - искусство. это тезис первый.
тезис второй - ценность искусства определяется традицией, хранителями которой являются коллекционеры, как частные, так и общественные а-ля музеи.
что из этого вы не понимаете/подвергаете сомнению?
номер сообщения: 89-17-5195

523

saluki

24.04.2012 | 20:01:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
арт.:
shcherb: скажем так: поменял свое мнение и в его субьективном восприятии Пушкин уже не искусство.
...и от этого ни один атом не дрогнул в пушкинских письменах.


Представьте что общество приняло точку зрения Толстого (авторитет то, сё)....


это невозможно себе представить, потому что мы являемся продуктом того общества, которое ее не приняло; так произошло именно потому, что традиция сильнее любого отдельно взятого мудака, даже если таковой по совместительству велик в чем-либо.
номер сообщения: 89-17-5196

524

Pirron

24.04.2012 | 20:11:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Maks:
LB: Повторю пару цитат из Гете

"Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт. И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."

Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете


Чем не критерии для искусства?


Тем, что в первом абзаце очень расплывчато, а во втором вообще непонятно

Критерии искусства не могут быть простыми как дважды два.
Можно попросить Пиррона проиллюстрировать две стратегии поэзии, о которых говорит Гете, какими-нибудь стихами.
Нечто подобное он уже делал.
И даже я наверное смогу(после некоторой подготовки) разъяснить мысль Гете на примере шахмат.

Лучшим примером того, как в частном проявляется всеобщее, является, по-моему, стихотворение Басе:
Осенний вечер.
Ворон на ветке
сидит одиноко.
Примеров же аллегории я что-то так сходу вспомнить не могу, поскольку в Новое время этот популярный в средневековье жанр был признан антихудожественным.Вспоминается только набоковская пародия на аллегорию из "Дара".
номер сообщения: 89-17-5197

525

Roger

24.04.2012 | 20:12:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.


- Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт. Вот я стихи Федора Кузьмича,
слава ему, перебеляю. А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете?
Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько
раз это слово писал, а как-то не задумывался.
- Должно быть, это мышь.

Это не убеждает. При таком изучении и айфон сойдёт за массажёр с дистанционным управлением. А если оглядеться, то технологии древнего Египта для нас менее понятны, чем искусство.
номер сообщения: 89-17-5198

526

Хайдук

24.04.2012 | 20:18:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Если речь идёт о законах природы, то им до нашей науки нет дела, как красоте природы нет дела до нашей живописи, не говоря уже про стихи. Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы. Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.

Ну да, строго говоря это так - наши модели законов природы, скорее всего, не тождественны тем же законам природы, но зато приближение (теми же моделями) в целом неплохое. А вот некоторая часть (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию часть) нашей живописи попросту копирует красоту природы. Заметим, однако, что последняя красива НЕ сама по себе, а только в наших глазах или полотнах.

Roger: Если речь идёт о достижениях нашей науки, то они умрут вместе с нашей цивилизацией точно так же, как и достижения нашей культуры, в этом смысле я не вижу между ними разницы.

Разница все-таки просматривается: свидетельства (бумажные статьи с книгами, хард диски компов и пр.) о хороших моделях природы наукой умрут, но в объективной хорошести сей, хоть и былой, некому будет моделям отказать. Правда, по руинам произведений искусства можно будет объективно судить о (субъективных, но не более) потугах и странностях нашего усопшего брата

Roger: Даже если гипотетически представить, что какая-то другая цивилизация будет раскапывать наши руины, они будут пытаться понять наши произведения искусства точно так же, как и наши технологии.

Скорее всего, да. Полагаю, что технологии разгадают ДО (почему?) искусства (если хватит интереса с терпением на второе)
номер сообщения: 89-17-5199

527

Roger

24.04.2012 | 20:31:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: А вот наша (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию) живопись попросту копирует красоту природы.

?

Хайдук: Полагаю, что технологии разгадают ДО (почему?) искусства (если хватит интереса с терпением на второе)

См. выше пример с египтянами. Там, конечно, натяжка, ибо мы в некотором роде являемся их культурными родственниками, или даже наследниками. Но даже если бы мы были совершенно от них отчуждены, понимание их технологий и науки шло бы через артистические концепции, будь то математика, астрономия, металлургия или строительство.
номер сообщения: 89-17-5200

528

Хайдук

24.04.2012 | 20:34:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: технологии древнего Египта для нас менее понятны, чем искусство.

номер сообщения: 89-17-5201

529

Roger

24.04.2012 | 20:43:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: ..не для того, чтобы Хайдук рожи строил.
номер сообщения: 89-17-5202

530

Хайдук

24.04.2012 | 20:48:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Хайдук: А вот наша (банальная по пиррону, но дорогая, видимо, Григорию) живопись попросту копирует красоту природы.

?

Не вся живопись, конечно, а лишь пейзажи (без нашего брата). Исходный текст несколько исправил.

Roger: понимание их технологий и науки шло бы через артистические (?) концепции, будь то математика, астрономия, металлургия или строительство.

Почему именно через артистические концепции должно разгадывать математику, науку или технологию? Артистические в смысле творческой интуиции, когда сталкиваются с новым и незнакомым?
номер сообщения: 89-17-5203

531

Хайдук

24.04.2012 | 20:58:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
LB: ..не для того, чтобы Хайдук рожи строил.

Построил рожу из-за мотивов, вызвавших Ваше

См. выше пример с египтянами.

номер сообщения: 89-17-5204

532

Roger

24.04.2012 | 21:09:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Почему именно через артистические концепции должно разгадывать математику, науку или технологию?

Потому, что других не сохранилось, даже если и были. Но даже если представить, что египтяне писали и издавали сухие препринты, складывая их в arxiv.km.t, понимание написанного шло бы через дешифровку иероглифов, семантику, и т.п., что уже есть часть культуры.
номер сообщения: 89-17-5205

533

saluki

24.04.2012 | 21:09:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: По-видимому, не имеет смысла собачиться ВООБЩЕ об искусстве, собравшем под одной крышей самые разрозненные продукты. Потому предлагаю ув. салюки растолковать послания, скажем, "Физической невозможности смерти в глазах живущего", а мы ему скажем стОят ли эти послания ... свеч


с этой задачей справился Мишель Монтень, за несколько веков до нас.
Мишель Монтень. О том, что философствовать - это значит учиться умирать
номер сообщения: 89-17-5206

534

saluki

24.04.2012 | 21:12:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: Заметим, однако, что последняя красива НЕ сама по себе, а только в наших глазах или полотнах.


красота, как и ряд других гуманитарных терминов, вообще не имеет никакого значения "вне человека".
номер сообщения: 89-17-5207

535

LB


Петербург

24.04.2012 | 21:40:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
красота, как и ряд других гуманитарных терминов, вообще не имеет никакого значения "вне человека".


Красота существует вне человека, но не существует без человека

Однако и это не совсем верно - красота существует и для некоторых видов животных.
номер сообщения: 89-17-5208

536

Хайдук

24.04.2012 | 21:40:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: понимание написанного шло бы через дешифровку иероглифов, семантику, и т.п., что уже есть часть культуры.

Семантика "научно-технологического" текста все же должна быть специфической, со своим контекстом для дешифровки. Кроме того, предназначение некоторых технологических артефактов/приспособлений можно будет прикинуть дедуктивным путём, когда сама технология станет известной в достаточной степени.
номер сообщения: 89-17-5209

537

Хайдук

24.04.2012 | 21:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: с этой задачей справился Мишель Монтень, за несколько веков до нас.
Мишель Монтень. О том, что философствовать - это значит учиться умирать

Вау! Неужели Damien Hirst оговорился, что Монтень приложил руку к акуле?
номер сообщения: 89-17-5210

538

saluki

24.04.2012 | 22:00:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Однако и это не совсем верно - красота существует и для некоторых видов животных.

очень и очень вряд ли. биологически вряд ли - насколько я помню только у человека существует базовая эмоция отвращения, а красота, полагаю, растет именно оттуда.
номер сообщения: 89-17-5211

539

saluki

24.04.2012 | 22:06:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
saluki: с этой задачей справился Мишель Монтень, за несколько веков до нас.
Мишель Монтень. О том, что философствовать - это значит учиться умирать

Вау! Неужели Damien Hirst оговорился, что Монтень приложил руку к акуле?


нет. но я, пожалуй, оговорюсь - понимание искусства требует желания и приложения интеллектуальных ресурсов)
если вам нужно объяснения некоторых вещей словами - вы можете найти их у Монтеня. Хёрст пользуется другими способами.
номер сообщения: 89-17-5212

540

saluki

24.04.2012 | 22:18:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
впрочем, тем, кому надо больше слов - их есть и у Хёрста

номер сообщения: 89-17-5213

541

Хайдук

24.04.2012 | 23:17:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: объяснения некоторых вещей словами - вы можете найти их у Монтеня. Хёрст пользуется другими способами.

Приложением интеллектуальных ресурсов?)

Такие не могут не якшаться с объяснениями словами, все дело в том насколько надёжны соответствующие интуиции. Разумеется, никто не станет отрицать, что адекватное восприятие искусства предполагает обучение тому
номер сообщения: 89-17-5214