ChessPro online

Шибко грамотный? - Сюда!

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

512

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

08.11.2008 | 21:55:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Не пора ли удалить посты, начиная с 356-го?


Ага! Хвост легонечко прищемили, так сразу - удалить всё. А может, тогда уже весь тред? А может, из форума кое-кого удалить?


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-636

513

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

08.11.2008 | 21:59:09
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Arbatovez: Не пора ли удалить посты, начиная с 356-го?


Ага! Хвост легонечко прищемили, так сразу - удалить всё. А может, тогда уже весь тред? А может, из форума кое-кого удалить?


Вот этого-то и добивается МГМГ!. Кто же всё-таки настоящий разжигатель флэйма?
Я лично не против того, чтобы всё оставить как есть. Просто, за свой тред переживаю.
Теперь понимаю Семёна. Не хочется мусора...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-637

514

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 13:18:15
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Arbatovez: Будьте добры, Михаил, проделайте ту же операцию со словом "партизан".
И сравните количество ссылок с числом 32400.

Это некорректно, потому что "партизан" в единственном числе может встречаться гораздо чаще.


А как выполнить корректный эксперимент? Может, физики подскажут?

Я попробовал в Яндексе найти ссылки для двух вариантов: "для партизан" и "для партизанов".
Первый вариант встретился в 2 539 241-м документе, второй - в 40 844-х. То есть, "грамотный" вариант встретился в 60 раз чаще...
Конечно, этот способ тоже не вполне корректен, но уж очень велика разница!
Не следует ли считать тогда, что второй вариант до нормы, мягко говоря, не дотягивает?
Если форма заслужила пометки устар., то вряд ли следует ожидать, что она вновь получит ранг современной нормы. Маловероятно.

Mikhail_Golubev:
Язык медленно, но совершенно неумолимо сметает любые противоественные снобистские ограничения.

А мне кажется, что стремление "прогрессистов" во имя "свободы" расширить границы нормы сродни попыткам "троечников" (по Каспарову?) модернизировать шахматы, изгнав из них "чрезмерно разросшуюся" дебютную информацию. Так, глядишь, и новые фигуры появятся, вроде кентавра. И призывы к нокаутам вместо матчей из той же серии...
Всякому овощу своё время, плод должен созреть. Как бы ни торопили этот процесс троечники и(или) прогрессисты...

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-638

515

Pirron

09.11.2008 | 14:56:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Арбатовец, надо признаться честно: в данном случае МГМГ нанес вам жестокое поражение. Заручившись поддержкой такого авторитета, как Лев Николаевич Толстой( не говоря уже о Сереге Есенине) он может невозмутимо игнорировать ваши бессильные нападки.
номер сообщения: 89-4-639

516

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 18:30:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Уважаемый Арбатовец, надо признаться честно: в данном случае МГМГ нанес вам жестокое поражение. Заручившись поддержкой такого авторитета, как Лев Николаевич Толстой( не говоря уже о Сереге Есенине) он может невозмутимо игнорировать ваши бессильные нападки.


Я счастлив, что у Вас, ув. Пиррон, возникла нужда в честном признании.
Но одновременно я несчастен, что Вы очень невнимательно прочитали мои аргументы и не обратили внимания на то, что Почитатель (единственный!) дал ссылку на солидное издание, где вариант партизанов помечен как устаревший. Именно такая оценка, пмсм, делает спорный вариант не достаточно грамотным. Заметьте, я нигде не говорил об ошибке, я говорил о несоответствии современной норме.
Толстой - это замечательно. А если я привёл бы примеры из советской классики - Шолохова, Паустовского, Фадеева и т.п., Вас бы они убедиди? (МГМГ, я уверен, нет: он советскую литературу не уважает по причине её прогибания, точнее, "прогинания" под преступную власть ).
Кстати, почтенный Пиррон, а хотелось бы знать Ваше личное мнение: как правильно - одеть куртку или надеть её? Вот МГМГ с пеной у рта отстаивал вариант одеть (посмотрите спор недельной давности). Вы же словесник, выскажИтесь...

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-640

517

Pirron

09.11.2008 | 18:42:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Pirron: Уважаемый Арбатовец, надо признаться честно: в данном случае МГМГ нанес вам жестокое поражение. Заручившись поддержкой такого авторитета, как Лев Николаевич Толстой( не говоря уже о Сереге Есенине) он может невозмутимо игнорировать ваши бессильные нападки.


Я счастлив, что у Вас, ув. Пиррон, возникла нужда в честном признании.
Но одновременно я несчастен, что Вы очень невнимательно прочитали мои аргументы и не обратили внимания на то, что Почитатель (единственный!) дал ссылку на солидное издание, где вариант партизанов помечен как устаревший. Именно такая оценка, пмсм, делает спорный вариант не достаточно грамотным. Заметьте, я нигде не говорил об ошибке, я говорил о несоответствии современной норме.
Толстой - это замечательно. А если я привёл бы примеры из советской классики - Шолохова, Паустовского, Фадеева и т.п., Вас бы они убедиди? (МГМГ, я уверен, нет: он советскую литературу не уважает по причине её прогибания, точнее, "прогинания" под преступную власть ).
Кстати, почтенный Пиррон, а хотелось бы знать Ваше личное мнение: как правильно - одеть куртку или надеть её? Вот МГМГ с пеной у рта отстаивал вариант одеть (посмотрите спор недельной давности). Вы же словесник, выскажетесь...

Ну, что касается того, одевать ли куртку или надевать, мое мнение, Арбатовец, полностью совпадает с вашим: куртку надо надевать. Выражение "одевать куртку" просто имеет другой смысл:надевать на куртку одежду. Вообще МГМГ в данном случае не прав: умный человек вполне в состоянии выучить все нехитрые правила русского языка. Для этого существует, кстати, и эта весьма полезная тема.
номер сообщения: 89-4-641

518

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

09.11.2008 | 18:59:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: или надеть её? Вот МГМГ с пеной у рта отстаивал вариант одеть (посмотрите спор недельной давности).

Вот и посмотрите, что именно я там отстаивал.

Арбатовец, а можно спросить - сколько мест работы Вы поменяли за трудовую биографию?

(У меня есть подозрение, может и неоправданное, что выдерживать Ваш стиль общения на продолжительном промежутке времени - решительно невозможно).

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-642

519

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 19:07:43
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Ну, что касается того, одевать ли куртку или надевать, мое мнение, Арбатовец, полностью совпадает с вашим: куртку надо надевать. Выражение "одевать куртку" просто имеет другой смысл:надевать на куртку одежду. Вообще МГМГ в данном случае не прав: умный человек вполне в состоянии выучить все нехитрые правила русского языка. Для этого существует, кстати, и эта весьма полезная тема.


Я думаю, умный человек в состоянии выучить и достаточно хитрые правила и исключения, которых пмсм в русском языке немало. На самом деле главный признак ума - способность признавать свою неправоту и учиться на своих (хотя бы) ошибках.
Помнится, я нескромно и прилюдно признал свою неправоту в споре с Претендентом по поводу правописания наречия "ни при чём", а также не раз подчёркивал, что буду благодарен всем, кто будет указывать мне на мои погрешности, неважно как - приватно или открыто.
Однако не все, увы, исповедуют такой подход. Самолюбие, особенно гипертрофированное - главный тормоз на пути человека к самосовершенствованию (рассказ "Кимон" К.Саймака). ИМХО (Имею Мнение - Хрен Отымешь)

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-643

520

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

09.11.2008 | 19:12:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правила русского языка никогда знать особо не стремился, активно использовал одно. (Надеюсь - порадовал Арбатовца, должен же быть и на его улице праздник). Но, тем не менее, в рамках школьных требований писал без ошибок. Сейчас cо зрительным восприятием стало тяжело, так как уважаемый Базар-Вокзал и несколько миллионов его единомышленников заполонили Интернет текстами на "падонковском" сленге, которые сбивают все привычные ориентиры. Но кое-как держусь, за счет жесткой селекции посещаемых ресурсов. А вот как молодежь сможет выучить язык в такой обстановке - ума не приложу.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-644

521

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 19:13:40
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прочитал:

Mikhail_Golubev:
Мое личное мнение - куртку можно одеть, надеть - хоть в лоб, хоть по лбу.



__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-645

522

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 19:26:33
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Арбатовец, а можно спросить - сколько мест работы Вы поменяли за трудовую биографию?

Не менял (в т.ч. Родину), не состоял (в т.ч. в партиях), не привлекался...

(У меня есть подозрение, может и неоправданное, что выдерживать Ваш стиль общения на продолжительном промежутке времени - решительно невозможно).

Да, я заметил, что в общении с лицами с непомерным самолюбием возникает некоторая напряжёнка...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-646

523

арт.

09.11.2008 | 19:32:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
культуртрегерскую деятельность Арбатовца поддерживаю всячески, но направленная только на один объект - МГ - всё это больше сбивается на злобное ворчание.

типа - не вышло с партизанами так с курткой уем...

вообще, ко мне тоже однажды пристали с грамм. ошибками - я исправил, поблагодарил и удалил пост цензора. Началась истерика - оказывается главное не ошибку исправить , а кого-либо уесть, чтоб все видели -"смотрите, какой я грамотный". Вот с такими грамотеями нам не по пути. Я сам порой молча исправляю в чужих постах массу ошибок - правда, когда есть время и желание. Самая распространеная ошибка - неумение ставить или не ставить мягкий знак в глаголах(что делать, что сделает). Ошибаться же в постах - самое естесственное, что может быть в этой жизни. Это же не диктант, и порой пишешь вполглаза и четверть головы, и делать по поводу этих ошибок глобальные выводы - просто смешно. Лично же я считал бы самым естесственным пост в приват тому, в чъем посте вы нашли какую-то важную, на ваш взгляд, опечатку - но у каждого свой стиль
номер сообщения: 89-4-647

524

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 19:42:24
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: культуртрегерскую деятельность Арбатовца поддерживаю всячески, но направленная только на один объект - МГ - всё это больше сбивается на злобное ворчание.

типа - не вышло с партизанами так с курткой уем...



Ох, как Вы не правы, ув.арт! Вы прям как Пиррон.
ПартизанОВ - устаревшее - и точка! Никто этого не опроверг.
А уесть - не моя задача. Моя цель - поправить человека. Вежливо и корректно, в т.ч. посредством эпиграммульки

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-648

525

арт.

09.11.2008 | 19:50:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
арт.: культуртрегерскую деятельность Арбатовца поддерживаю всячески, но направленная только на один объект - МГ - всё это больше сбивается на злобное ворчание.

типа - не вышло с партизанами так с курткой уем...



Ох, как Вы не правы, ув.арт! Вы прям как Пиррон.
ПартизанОВ - устаревшее - и точка! Никто этого не опроверг.
А уесть - не моя задача. Моя цель - поправить человека. Вежливо и корректно, в т.ч. посредством эпиграммульки


ну то , что устаревшее - для вас оказалось новостью, это тоже надо признать - и посвятить себе вежливую и корректную эпиграммульку.

а главное, никак не возьму в толк - с каких это пор в виршах нельзя употреблять устар. формы?
номер сообщения: 89-4-649

526

Почитатель

09.11.2008 | 20:07:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: эта весьма полезная тема

Весьма полезная или не весьма - могут быть разные точки зрения. Но опускаться до перебранок в такой теме - совсем уж странно.
Arbatovez: Помнится, я ... не раз подчёркивал, что буду благодарен всем, кто будет указывать мне на мои погрешности, неважно как - приватно или открыто.


Ну, раз на то пошло. В обращении к Pirron'у правильно: "Вы же словесник, выскажитесь..."

(Здесь повелительное наклонение, а не будущее время)
номер сообщения: 89-4-650

527

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

09.11.2008 | 20:13:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:

ну то , что устаревшее - для вас оказалось новостью, это тоже надо признать - и посвятить себе вежливую и корректную эпиграммульку.

а главное, никак не возьму в толк - с каких это пор в виршах нельзя употреблять устар. формы?


Короткая история вопроса:
Mikhail_Golubev:
Приходится мотаться заграницу.


Да, заграницу многие метнулись


Уважаемые таланты! В данных случаях "за границу" пишется раздельно


Сравним:

Arbatovez:
Атас! Из партизанов каждый ас!
Хоть киберпутинцев не любят девочки,
Атас! Пускай Админ полюбит вас!
Героев форума! Атас! Атас! Атас!

В форуме Артура часто появлялся
Подлинный Арбатовец, суточный дозор
Женщинам когда-то лукаво улыбался (?)
С грамотой, однако, не дружен до сих пор


И кто же "корчит из себя грамотея"?!

Я лишь красным цветом пометил сомнительное окончание, как наш поэт взвился на дыбы и разразился гневной филиппушкой по поводу моей "гнидоносной натуры"...

Будьте же справедливы!

А над автоэпиграммой я как раз сейчас работаю. Дело не простое, надо сыскать на себя компромат.
Жаль - корзина недоступна...

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-651

528

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

09.11.2008 | 20:17:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С грамотой, однако, не дружен до сих пор


Арбатовец, это была шутка юмора - гиперболизированное утверждение. Вы с грамотой дружите, как я отчетливо выяснил за последний период. Хотя она не всегда дружит с Вами. В целом, Вы скорее дружны с грамотой, чем наоборот.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-652

529

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

09.11.2008 | 20:26:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Я лишь красным цветом пометил сомнительное окончание


Если бы Вы этим и ограничивались, было бы, конечно, прекрасно.
номер сообщения: 89-4-653

530

Sad_Donkey

КМС

09.11.2008 | 21:05:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Арбатовец!

Что касается грамматики, то ваша главная ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что свои грамматические ошибки вы объясняете невнимательностью и небрежностью, а ошибки других - незнанием и неграмотностью...

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-4-654

531

Pirron

09.11.2008 | 21:35:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Во всяком случае, с партизанами мы разобрались. И с курткой, вроде бы, тоже. Усилия Арбатовца все-таки не пропали даром. Не будем же бить его ногами!
номер сообщения: 89-4-655

532

Sad_Donkey

КМС

09.11.2008 | 23:37:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Sad_Donkey: Уважаемый Арбатовец!

Что касается грамматики, то ваша главная ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что свои грамматические ошибки вы объясняете невнимательностью и небрежностью, а ошибки других - незнанием и неграмотностью...


Как чёрт из табакерки!...

Вы же, кажется, со мной уже расплевались распрощались?
Моя главная ошибка - удивляться тому контрасту, который вы демонстрируете в общении со мной в привате и на форуме. Там комплиментарная любезность, здесь - подколки и негативные замечания.
Знаете, как называется такое человеческое качество?...

А что Вам помешало своё колкое замечание направить в приват? Услыхали, как Арбатовца мутузят и захотели присоединиться к старшим товарищам? Мудро...
Или хочется от меня ещё одной эпиграммульки? Мазохист Вы наш...

Те многочисленные ошибки, которые Вы циклично повторяете в своих постах и ставшие предметом одной из граммулек, я бы никогда не совершил дважды (а может, и единожды). Хотя я и не работник народного образования. И даже не профессор. Разница количественная и качественная.


Вы ничего не поняли... Вряд ли, неспособны; скорее, "патологически не хотите" понять...
Мне интересно поговорить о РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а вам - о формальной грамматике русского языка. Которая - сегодня одна, а завтра - другая.
Насчет разницы во владении русским языком. У меня нет никакого сомнения, что мой русский язык - более богатый, красивый и содержательный, чем ваш. У вас нет "чувства языка".
Все эти иезуистские грамматические изыски нужны вам для самоутверждения только. И в этих стараниях вы выглядите просто жалким.

Я (в частности) занимаюсь на работе корректурой и редактированием описаний оригинальных программных продуктов. Тексты эти не всегда уж очень технические; а порой, скорее "художественные".
И мои "финальные редакции", по общему признанию, очень хороши и по стилю, и по логике изложения, и по грамматике.
Так что ваши "наскоки" никаких комплексов мне не прививают.

Есть объективно наблюдаемые интересные феномены, связанные с использованием русского языка при общении в инете. В частности, потеря формальной грамотности людьми, о которых априори известно, что это - люди высокообразованные и грамотные, в обычном понимании.
Это касается и меня, и вас. Но я на ваши ошибки просто не обращаю внимания. Мне интересно, что, почему и с каким чувством вы хотели сказать. И в этом случайные ошибки - не помеха...

Почитайте как-нибудь на досуге свои сообщения (в спокойном состоянии)... Дай Бог, если это вам поможет измениться в лучшую сторону...

P.S.Что касается "Там комплиментарная любезность, здесь - подколки и негативные замечания.", так это просто вранье, если называть вещи своими именами...

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-4-656

533

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 13:45:15
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитата из форума:
По здравом размышлении и с намереньем очистить ветку от мелкотемья, а также учитывая доводы оппонентов...

Что-то я засомневался. А может, правильно "по здравомУ размышлениЮ"?

Кто может компетентно разъяснить?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-657

534

SerS

1 р.

10.11.2008 | 13:59:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:

Что-то я засомневался. А может, правильно "по здравомУ размышлениЮ"?

Кто может компетентно разъяснить?

Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша" Т.е. "по здравом размышлении" - значит, "здраво поразмыслив", "после здравого размышления".
номер сообщения: 89-4-658

535

manowar


Минск

10.11.2008 | 14:07:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
SerS:
Arbatovez:

Что-то я засомневался. А может, правильно "по здравомУ размышлениЮ"?

Кто может компетентно разъяснить?

Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша" Т.е. "по здравом размышлении" - значит, "здраво поразмыслив", "после здравого размышления".

+1. Еще один пример: "По возвращении вы обязаны дать отчет".
номер сообщения: 89-4-659

536

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 14:12:35
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
SerS:
Arbatovez:

Что-то я засомневался. А может, правильно "по здравомУ размышлениЮ"?

Кто может компетентно разъяснить?

Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша" Т.е. "по здравом размышлении" - значит, "здраво поразмыслив", "после здравого размышления".


Что-то не врубился я...
Что означает - я понимаю. А форма?
Если по означает после, то тогда бы надо говорить "по здравого размышления".
Вы меня не убедили...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-660

537

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 14:16:27
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
SerS:
Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша"


Кстати, сией или сей ?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-661

538

manowar


Минск

10.11.2008 | 14:29:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Арбатовец, по-моему, тут употребляется редкая форма предложного падежа с предлогом "по", который в современном русском языке более свойственен дательному падежу. Такое употребление, возможно, как общая норма устарело, но в определенных случаях все еще часто встречается (как в приведенных речевых оборотах). Не уверен, конечно, но мне так кажется.

Кстати, вот еще пример предложного падежа с предлогом "по":
"По ком звонит колокол?"
номер сообщения: 89-4-662

539

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 14:51:13
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Арбатовец, по-моему, тут употребляется редкая форма предложного падежа с предлогом "по", который в современном русском языке более свойственен дательному падежу. Такое употребление, возможно, как общая норма устарело, но в определенных случаях все еще часто встречается (как в приведенных речевых оборотах). Не уверен, конечно, но мне так кажется.
Кстати, вот еще пример предложного падежа с предлогом "по":
"По ком звонит колокол?"


Я тоже не уверен, потому и спросил...
Кстати: свойственен или свойствен?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-663

540

manowar


Минск

10.11.2008 | 15:00:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Кстати: свойственен или свойствен?

Я уверен, что написал правильно. Сравните с "неприкосновенен". Искать/вспоминать правила прямо сейчас нет времени.
номер сообщения: 89-4-664

541

Pirron

10.11.2008 | 15:14:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Arbatovez: Кстати: свойственен или свойствен?

Я уверен, что написал правильно. Сравните с "неприкосновенен". Искать/вспоминать правила прямо сейчас нет времени.

А я бы, честно говоря, написал "свойствен". И "сей", а не "сией". Но пока на сайт не заглянет Почитатель, истины нам не выяснить.
номер сообщения: 89-4-665