ChessPro online

Шибко грамотный? - Сюда!

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

542

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

10.11.2008 | 19:29:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На любой такой вопрос можно найти дискуссии между языковедами-любителями в интернете. Вот какая-то цитата.

2. Равноправны варианты кратких форм прилагательных (на -ен и -енен), образуемых от полных форм с неударяемым -енный, например: бездействен -- бездейственен; безнравствен -- безнравственен; беспочвен -- беспочвенен; бесчувствен -- бесчувственен; величествен -- величественен; (223б) воинствен -- воинственен; единствен -- единственен; естествен -- естественен; злокачествен -- злокачественен; искусствен -- искусственен; медлен -- медленен; могуществен -- могущественен; мужествен -- мужественен; невежествен -- невежествеиен; ответствен -- ответственен; подведомствен -- подведомственен; посредствен -- посредственен; родствен -- родственен; свойствен -- свойственен; соответствен -- соответственен; существен -- существенен; таинствен -- таинственен; тождествен -- тождественен; явствен -- явственен.

Формы безбоязнен, безжизнен, безукоризнен, бессмыслен, болезнен, двусмыслен, легкомыслен, многочислен, неприязнен не допускают вариантов.

http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r160.htm
===================
Жаль, что Розенталя столь сильно урезали. На бумаге подробнее. Вкратце.
Форма на -енен считается устаревшей/устаревающей.

"В произведениях писателей ХIХ в. наряду с формой на -ен встречалась также форма на -енен. Таковы безнравственен, бесчувственен, естественен, посредственен, свойственен (у Герцена, Гоголя, Белинского, Чехова). В настоящее время во всех стилях речи преобладает, как правило, форма на -ен.... путь развития форм на -ен и на -енен был таким: от более древней формы на -ен, восходящей к старослав. языку, к форме на -енен, а затем возврат к форме на -ен в языке наших дней, в чем можно видеть частный случай проявления тенденции к "экономии" языковых средств".


Думаю, важное дополнение manowarа, неприкосновенен, разметает концепцию устаревания в пух и прах.

Филолог - он слуга Отчизны!
Мечтает он, душитель перемен:
Язык безжизнен и безукоризнен,
и, в идеале, неприкосновен


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-666

543

manowar


Минск

10.11.2008 | 19:42:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Михаил, спасибо за ссылку. Еще раз подчеркну - я не отметал правильность "свойствен", а лишь выразил уверенность, что "свойственен" - правильно. Оказалось, оба варианта правильны. А я использую тот, что легче ложится мне на язык, и не всегда это оказывается тот вариант, который на -енен.
Скажем, могуществен, мужествен, невежествен, ответствен и многие другие я бы употребил именно в той форме, которая короче.
номер сообщения: 89-4-667

544

Maks

10.11.2008 | 20:00:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
SerS:
Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша"


Кстати, сией или сей ?


Pirron: И "сей", а не "сией".


Послушайте, ну все-таки Чехова-то надо признавать: "подъезжая к сией станцыи... у меня слетела шляпа".
номер сообщения: 89-4-668

545

Pirron

10.11.2008 | 20:05:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Arbatovez:
SerS:
Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша"


Кстати, сией или сей ?


Pirron: И "сей", а не "сией".


Послушайте, ну все-таки Чехова-то надо признавать: "подъезжая к сией станцыи... у меня слетела шляпа".

Против Чехова не попрешь. Отныне придется говорить "сией"... Хотя случай для этого, может, больше и не представится.
номер сообщения: 89-4-669

546

Maks

10.11.2008 | 20:08:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Maks:
Arbatovez:
SerS:
Нет-нет, это такая же форма, как, например, "по прочтении сией ветки у меня начала съезжать крыша"


Кстати, сией или сей ?


Pirron: И "сей", а не "сией".


Послушайте, ну все-таки Чехова-то надо признавать: "подъезжая к сией станцыи... у меня слетела шляпа".

Против Чехова не попрешь. Отныне придется говорить "сией"... Хотя случай для этого, может, больше и не представится.


Вообще-то это не Чехов, а И. Ярмонкин
Поэтому для повседневных нужд следует использовать "сей".
номер сообщения: 89-4-670

547

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 21:07:14
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Против Чехова не попрешь. Отныне придется говорить "сией"... Хотя случай для этого, может, больше и не представится.


А признайтесь, Пиррон, переть против авторитетов не в Вашей натуре!
Нету в Вас революционного духа!
Ваш истинный кумир Петька или Чонкин, а не Чапаев...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-671

548

Pirron

10.11.2008 | 21:15:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Pirron:
Против Чехова не попрешь. Отныне придется говорить "сией"... Хотя случай для этого, может, больше и не представится.


А признайтесь, Пиррон, переть против авторитетов не в Вашей натуре!
Нету в Вас революционного духа!
Ваш истинный кумир Петька или Чонкин, а не Чапаев...

Не каждый авторитет для меня авторитет. Есть, конечно, такие авторитеты, против которых я никогда не пру - и Чехов относится к их числу. А что поделаешь - заслужил!
номер сообщения: 89-4-672

549

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 21:22:23
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Не каждый авторитет для меня авторитет. Есть, конечно, такие авторитеты, против которых я никогда не пру - и Чехов относится к их числу. А что поделаешь - заслужил!


Значит, ежели под именем Чехова Вам подсунут Ярмонкина, Вы проглотите с аппетитом и похвалами?
Конформизьм это, почтенный Пиррон!...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-673

550

Почитатель

10.11.2008 | 21:28:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Три словаря "Трудностей руского языка". Два (Розенталь и МГУшный) считают форму свойственен устаревшей, третий (на который я недавно ссылался, Института Русского Языка) - равноправной с формой свойствен.

До сей поры (!) сией простой дилеммы (!!) учёным разрешить не удалось

Но, надо надеяться, по прошествии ещё некоторого времени...

Предлог по в значении "после чего-либо" употребляется с предложным падежом.
Вдобавок к приводившимся примерам: Вход по предъявлении пригласительного билета. И даже: ...по его отъезде, они стали на работу.

Не следует употр. предлог по в этом значении с дат. пад. Напр.: По прибытию поезда мы встретились.
(Из того самого справочника ИРЯ АН СССР)
номер сообщения: 89-4-674

551

Pirron

10.11.2008 | 21:30:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Pirron:
Не каждый авторитет для меня авторитет. Есть, конечно, такие авторитеты, против которых я никогда не пру - и Чехов относится к их числу. А что поделаешь - заслужил!


Значит, ежели под именем Чехова Вам подсунут Ярмонкина, Вы проглотите с аппетитом и похвалами?
Конформизьм это, почтенный Пиррон!...

В данном случае я просто поверил на слово человеку, чей авторитет на сайте незыблем. Не бунтовать же против Ноткина!Это не конформизм, а житейская мудрость.
номер сообщения: 89-4-675

552

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 21:57:41
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитирую "прогрессиста":

"Идиотское правило подобного сорта только подрывает у людей интерес к грамотности. Потому что у рядового обывателя возникает впечатление, что правила писаны какими-то высокомерными придурками"

"Язык медленно, но совершенно неумолимо сметает любые противоественные снобистские ограничения"

Диалог прогрессиста и консерватора

Mikhail_Golubev:

Филолог - он слуга Отчизны!
Мечтает он, душитель перемен:
Язык безжизнен и безукоризнен,
и, в идеале, неприкосновен



Филолог – патриот, а не прислужник,
Мечтает, чтоб, Творцом благословен,
Для диверсантов неприкосновен,
Язык был сад цветущий, а не нужник…


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-676

553

manowar


Минск

10.11.2008 | 22:18:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Три словаря "Трудностей руского языка". Два (Розенталь и МГУшный) считают форму свойственен устаревшей, третий (на который я недавно ссылался, Института Русского Языка) - равноправной с формой свойствен.

До сей поры (!) сией простой дилеммы (!!) учёным разрешить не удалось

Но, надо надеяться, по прошествии ещё некоторого времени...

Предлог по в значении "после чего-либо" употребляется с предложным падежом.
Вдобавок к приводившимся примерам: Вход по предъявлении пригласительного билета. И даже: ...по его отъезде, они стали на работу.

Не следует употр. предлог по в этом значении с дат. пад. Напр.: По прибытию поезда мы встретились.
(Из того самого справочника ИРЯ АН СССР)

Ух ты! Я даже с падежами более-менее верно разобрался. Пора записываться в языковеды
номер сообщения: 89-4-677

554

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 22:28:29
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Три словаря "Трудностей руского языка". Два (Розенталь и МГУшный) считают форму свойственен устаревшей, третий (на который я недавно ссылался, Института Русского Языка) - равноправной с формой свойствен.

До сей поры (!) сией простой дилеммы (!!) учёным разрешить не удалось

Но, надо надеяться, по прошествии ещё некоторого времени...

Предлог по в значении "после чего-либо" употребляется с предложным падежом.
Вдобавок к приводившимся примерам: Вход по предъявлении пригласительного билета. И даже: ...по его отъезде, они стали на работу.

Не следует употр. предлог по в этом значении с дат. пад. Напр.: По прибытию поезда мы встретились.
(Из того самого справочника ИРЯ АН СССР)


Надо всем рекомендовать почитать Почитателя.
Это вам, милостивые государи, не интернет-помойка какая-нибудь!


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-678

555

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 22:39:40
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесяти процентами женщин ...


Носом чую - что-то тут не то...
Ау, грамотеи! Как надо?

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-679

556

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 22:44:56
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

И тут пришла мессия в лице Ананда и побелила зло.

То ли в шутку, то ли всерьёз?
Похоже, всё-таки своеобразный юмор...

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-680

557

manowar


Минск

10.11.2008 | 22:47:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:

Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесяти процентами женщин ...


Носом чую - что-то тут не то...
Ау, грамотеи! Как надо?

Семьюдесятью.
Какой-то совсем несложный вопрос
номер сообщения: 89-4-681

558

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

10.11.2008 | 22:54:02
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Arbatovez:

Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесяти процентами женщин ...


Носом чую - что-то тут не то...
Ау, грамотеи! Как надо?

Семьюдесятью.
Какой-то совсем несложный вопрос


Всё же: на понимание процентАМИ или процентОВ?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-682

559

manowar


Минск

10.11.2008 | 23:16:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
manowar:
Arbatovez:

Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесяти процентами женщин ...


Носом чую - что-то тут не то...
Ау, грамотеи! Как надо?

Семьюдесятью.
Какой-то совсем несложный вопрос


Всё же: на понимание процентАМИ или процентОВ?

Процентами.
Процентов будет означать, что сия шутка понимает людей, а не они ее.
номер сообщения: 89-4-683

560

Maks

10.11.2008 | 23:19:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: В данном случае я просто поверил на слово человеку, чей авторитет на сайте незыблем. Не бунтовать же против Ноткина!Это не конформизм, а житейская мудрость.


Весьма благоразумная позиция! К тому же мне в вопросах грамотности можно доверять, я сам сегодня убедился опытным путем. На сайте www.gramota.ru написал интерактивный диктант со стопроцентным попаданием (не первый раз, чего уж скрывать). Желающих попрошу повторить, превзойти нельзя-с.
номер сообщения: 89-4-684

561

manowar


Минск

10.11.2008 | 23:38:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks:
Pirron: В данном случае я просто поверил на слово человеку, чей авторитет на сайте незыблем. Не бунтовать же против Ноткина!Это не конформизм, а житейская мудрость.


Весьма благоразумная позиция! К тому же мне в вопросах грамотности можно доверять, я сам сегодня убедился опытным путем. На сайте www.gramota.ru написал интерактивный диктант со стопроцентным попаданием (не первый раз, чего уж скрывать). Желающих попрошу повторить, превзойти нельзя-с.

Повторено.
номер сообщения: 89-4-685

562

Sad_Donkey

КМС

10.11.2008 | 23:54:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Arbatovez:
manowar:
Arbatovez:

Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесяти процентами женщин ...


Носом чую - что-то тут не то...
Ау, грамотеи! Как надо?

Семьюдесятью.
Какой-то совсем несложный вопрос


Всё же: на понимание процентАМИ или процентОВ?

Процентами.
Процентов будет означать, что сия шутка понимает людей, а не они ее.



Если исправить очевидную ошибку, то получится так:
"Шутка Иртеньева рассчитана на понимание девяноста процентами мужчин и семьюдесятью процентами женщин".

Фраза неудачная.
Лучше было написать так:
"Шутка Иртеньева рассчитана на то, что ее поймут девяносто процентов мужчин и семьдесят процентов женщин".

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-4-686

563

manowar


Минск

11.11.2008 | 00:00:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey, вы правы, так лучше. Но это - редакторская правка. А мы тут корректоры - только нормы языка проверяем, а уж с литературностью - как придется
номер сообщения: 89-4-687

564

manowar


Минск

11.11.2008 | 00:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати!
девяностО или девяностА?
номер сообщения: 89-4-688

565

Sad_Donkey

КМС

11.11.2008 | 00:10:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar: Sad_Donkey, вы правы, так лучше. Но это - редакторская правка. А мы тут корректоры - только нормы языка проверяем, а уж с литературностью - как придется


Так вы и молодцы!
Но надо стараться писать так (это я себе говорю), чтобы не возникало проблем и поводов для размышлений: "а так ли по правилам?". Оно тогда и читается лучше...

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 89-4-689

566

Grigoriy

11.11.2008 | 00:35:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Народная мудрость гласит: " И на "я" бывает, и на "ё" бывает"
номер сообщения: 89-4-690

567

Roger

11.11.2008 | 03:35:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Три словаря "Трудностей руского языка". Два (Розенталь и МГУшный) считают форму свойственен устаревшей, третий (на который я недавно ссылался, Института Русского Языка) - равноправной с формой свойствен.

Сдохнуть можно, как быстро время бежит. То ли я из XIX века, то ли Розенталь из XXII.
номер сообщения: 89-4-691

568

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

11.11.2008 | 09:04:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Три словаря "Трудностей руского языка". Два (Розенталь и МГУшный) считают форму свойственен устаревшей, третий (на который я недавно ссылался, Института Русского Языка) - равноправной с формой свойствен.

До сей поры (!) сией простой дилеммы (!!) учёным разрешить не удалось


Честно говоря, пора уже беспощадно заклеймить такой авторитарный, имперский подход, что любая самая минимальная языковая проблема должна, в идеале, иметь единственно верное и обязательное к всеобщему выполнению решение, освященное РПЦ каким-нибудь институтом при ЦК КПСС "Единой России".




НАШИМ ЛЮДЯМ глубоко пофиг - свойствен ли душегубствующим кровососам неприемлемый, непростительный снобизм, или же свойственен.

Помимо этого (из Интернет):

Слуги языка отличаются от хозяев.


Не могут разрешить дилеммы ученые - и замечательно. Значит, теплится еще какая-то жизнь, в том числе в них самих. И не ученым в конечном итоге решать. Каждое СМИ или издательство должно определять свою позицию самостоятельно.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-692

569

Arbatovez

самодостаточный
Советский Союз

11.11.2008 | 11:48:58
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Процентами.
Процентов будет означать, что сия шутка понимает людей, а не они ее.


Не согласен.
Шутка рассчитана на понимание (чьё?) девяноста процентОВ мужчин - вполне допустимо. И даже предпочтительнее из-за краткости, ПМСМ.
Думаю, что возможен как творительный, так и родительный падеж.

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-693

570

manowar


Минск

11.11.2008 | 11:53:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насчет процентов - остаюсь при своем мнении.
номер сообщения: 89-4-694

571

manowar


Минск

12.11.2008 | 13:51:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Грачиха суть жена грача


Кроме меня кто-нибудь ошибку видит?
номер сообщения: 89-4-695