ChessPro online

Шибко грамотный? - Сюда!

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

242

Почитатель

30.01.2008 | 18:50:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jester_Buffoon: +1

Польщён, спасибо!
Ожидаю менее восторженной, но положительной, рецензии от Макса и сдержанно-прохладной - от Мих.Голубева
номер сообщения: 89-4-372

243

Maks

30.01.2008 | 21:08:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Jester_Buffoon: +1

Польщён, спасибо!
Ожидаю менее восторженной, но положительной, рецензии от Макса и сдержанно-прохладной - от Мих.Голубева


Ну что же... хорошо, хорошо... Очень хорошо.
номер сообщения: 89-4-373

244

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

30.01.2008 | 22:27:17
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Maks:
Сергей ВОРОНКОВ,
журналист, историк

ОПЕРАЦИЯ "МАТЧ-ТУРНИР"

Но как же тогда Ботвиннику удалось всё устроить? "Упорно циркулировавшие по Москве слухи, – пишет Авербах, – говорили, что дело это было решено совсем не Снегиревым, а секретарем Ленинградского обкома партии Ждановым (тогда одному из самых влиятельных людей страны), к которому обратился за поддержкой Ботвинник".
Кем/чем?

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-374

245

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

30.01.2008 | 23:04:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Ещё о ничьей и о ничье.
Да, форма родительного падежа ("после ничьи с Мачеей") стала привычной (надо бы полистать газеты, там про футбол обязательно встретится "после нулевой ничьи").
Можно, наверное, привыкнуть и к ничье ("Ничья ничье рознь", а?).
Но если быть последовательным, линию "ничья - ладья" необходимо распространить и на множественное число: "ничьи - ладьи". (Возможно ли иначе?)
И тут станет не по себе и Михаилу Голубеву.
"Бой ничьям!" (дат)
"Не брезговал короткими ничьями" (тв)
"Пару слов о случившихся в туре ничьях" (пред)

А какова подлянка в спасительном (в ед. числе) родительном падеже?! Тут у ладей (и свиней) внезапно исчезает мягкий знак. И нам остается (достается):
"Неоправданно много ничей"


Придется поделиться личным опытом.
Никуда не распространяю линию "ничья - ладья" (ось зла какая-то) и вообще избегаю обобщений при малейшей возможности, никогда не знал более двух правил русского языка, не интересовался частями речи и прочим. Точнее, как только увидел в школьном учебнике, сколько там натыкано исключений, так сразу и потерял к теории всякий интерес. Что не мешало грамотности, на фоне одноклассников по крайней мере. Помню случаи, когда пятерку за диктант получал только я. И в аттестате единственная пятерка - за русский язык (не считая НВП - купил у учителя какой-то мегафон, чтобы он от меня отвязался).
Язык идет впереди, а правила плетутся сзади на костылях.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-375

246

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 15:27:38
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитата:
Философские вопросы

Наука «о создании искусственного разума» не могла не привлечь внимание философов. С появлением первых интеллектуальных систем были затронуты фундаментальные вопросы о человеке и знании, а отчасти о мироустройстве. С одной стороны, они неразрывно связаны с этой наукой, а с другой — привносят в неё некоторый ха......


А есть ли такой глагол - привносить?
Пмм, этот случай сродни упоминавшемуся выше наречию вовнутрь: та же тавтологическая избыточность приставок.
Так ли?

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-376

247

Grigoriy

31.01.2008 | 17:17:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EF%F0%E8%E2%ED%EE%F1%E8%F2%FC&lop=x&gorb=x&efr=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
Имхо тут никакой избыточности нет. Приставки вносят оттенки. В данном случае - нечто не совсем естественое, внесённое в предмет, тему со стороны.
номер сообщения: 89-4-377

248

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 17:28:35
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EF%F0%E8%E2%ED%EE%F1%E8%F2%FC&lop=x&gorb=x&efr=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
Имхо тут никакой избыточности нет. Приставки вносят оттенки. В данном случае - нечто не совсем естественое, внесённое в предмет, тему со стороны.


Интересное замечание, уважаемый Григорий! Но мне оно представляется Вашим личным домыслом, ибо можно обойтись и без приставки при.
Если возможно, ссылочку или хотя бы убедительный пример...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-378

249

manowar


Минск

31.01.2008 | 19:33:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я бы не ставил слова "вовнутрь" и "привносить" в один ряд.
Если первое вряд ли кто-то видел или слышал где-нибудь кроме как в общественном транспорте, то второе лично мне встречается очень часто. Вне зависимости от того, как и когда оно было образовано, оно обрело свой собственный смысл и стало весьма распространенным.
номер сообщения: 89-4-379

250

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

31.01.2008 | 19:36:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Глагол "привносить", по моему разумению, есть. Другое дело, что он редко когда уместен. Но если нужно подчеркнуть, что вклад кого-то куда-то - сугубо дополнительный, не основопологающий, не решающий, сторонний - то можно так сказать.

Один из вечно животрепещущих вопросов - о глаголе "ложить". Где-то, когда-то возникло официальное мнение, что такого слова нет. Редкий маразм, по-моему. Чем больше об этом думаю, тем больше кажется, что маразм. "Ложись" - есть, а "ложить" - нет?! Не говоря уж о бесконечных положить, выложить, переложить, уложить, заложить, приложить.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-380

251

Grigoriy

31.01.2008 | 19:51:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Глагол "ложить" не существует по весьма основательной причине: существует глагол "класть" - гораздо лучший - по мнению классиков и моему личному :-) Но по указанным Вами причинам "ложить" вссё время рождается заново. А по причине мной указанной - снова и снова умирает. :-)
номер сообщения: 89-4-381

252

manowar


Минск

31.01.2008 | 20:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Глагол "привносить", по моему разумению, есть. Другое дело, что он редко когда уместен. Но если нужно подчеркнуть, что вклад кого-то куда-то - сугубо дополнительный, не основопологающий, не решающий, сторонний - то можно так сказать.

Один из вечно животрепещущих вопросов - о глаголе "ложить". Где-то, когда-то возникло официальное мнение, что такого слова нет. Редкий маразм, по-моему. Чем больше об этом думаю, тем больше кажется, что маразм. "Ложись" - есть, а "ложить" - нет?! Не говоря уж о бесконечных положить, выложить, переложить, уложить, заложить, приложить.

Ложись - повелительное наклонение от глагола "ложиться", а никак не "ложить".
номер сообщения: 89-4-382

253

Arbatovez


Москва

31.01.2008 | 21:14:17
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С глаголом привносить, кажется, разобрались. Существует (действителен), значит
разумен. Вопрос закрыт.
А вот странный оборот "Иванов сотоварищи". Чем-то напоминает "властей предержащих".
Может, кто объяснит?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-383

254

Почитатель

31.01.2008 | 21:27:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Глагол привносить не просто "существует". Это слово из тех, которые придают русскому языку присущую ему выразительность. Как передать соответствующий оттенок, например, на английском - кто-нибудь знает?
(Интересно, различаются ли слова вносить и привносить на близком русскому украинском языке?)
Привносят обычно "немного". Отсюда, видимо, этот глагол охотно допускает родительный падеж, в то время как глагол вносить требует винительного.
Сравните:
"Появление г-на Н внесло полный сумбур на форуме" и
"Г-н Н привнес сумбура в беседу".

Без намеков.
номер сообщения: 89-4-384

255

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

01.02.2008 | 00:43:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Глагол "ложить" не существует по весьма основательной причине: существует глагол "класть" - гораздо лучший - по мнению классиков и моему личному :-) Но по указанным Вами причинам "ложить" вссё время рождается заново. А по причине мной указанной - снова и снова умирает. :-)


Ну невозможно столь естественно рождающееся слово похоронить запретами и ссылками на классиков. ("Классики", "класть", хм...). Ну разве только, если признать его нецензурным. Это просто издевательство над обычными людьми, носителями языка.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-385

256

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

01.02.2008 | 01:03:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Как передать соответствующий оттенок, например, на английском - кто-нибудь знает?


с украинским просто, в данном случае есть точное соответствие:

15-07-2005 16:16 Президент України закликав представників "Нашої України", БЮТ і Партії регіонів привносити демократію на Донбас


по-английски словарь выдает introduce, но это очень многоплановый термин
http://lingvo.yandex.ru/en?text=introduce
то есть прямого аналога гениального слова "привнести" в английском, вероятно, нет (только чему радоваться, если, как мы видели, не все русскоязычные понимают в чем там дело)


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-386

257

Почитатель

01.02.2008 | 01:48:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, introduce - совсем не то, Вы же понимаете.
За пример на украинском - спасибо.
А "радоваться" - богатству и разнообразию языка.
номер сообщения: 89-4-387

258

Maks

01.02.2008 | 02:36:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
contribute
номер сообщения: 89-4-388

259

Pretendent

кмс

01.02.2008 | 02:57:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
А вот странный оборот "Иванов сотоварищи". Чем-то напоминает "властей предержащих".
Может, кто объяснит?


Это не странный, а весьма старый и привычный оборот. Только "по-грамотному" он пишется раздельно - "со товарищи", т.е. со своими товарищами. Но поскольку существует множество людей, которым наплевать на чистоту языка (как своего, так и чужого) и которые считают ее маразмом, то в текстах и гуляют всякие "сотоварищи", которые сами по себе действительно выглядят непонятно.

__________________________
спасибо, уже лучше
номер сообщения: 89-4-389

260

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

01.02.2008 | 03:25:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Ну, introduce - совсем не то, Вы же понимаете.
За пример на украинском - спасибо.
А "радоваться" - богатству и разнообразию языка.


Вы знаете, существует фишка какая-то. Мол наш язык - самый языкастый в мире. Ну да, русский язык - важный язык. Входит в мировую десятку по распространенности. Можно, в принципе, гордиться этим. Но опыт показывает, что те, кто особо гордятся и радуются (франкоязычные - хороший пример) часто не знают никаких других языков. Мол, у нас такой хороший язык - пусть другие его и учат.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-390

261

Grigoriy

01.02.2008 | 08:13:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Grigoriy: Глагол "ложить" не существует по весьма основательной причине: существует глагол "класть" - гораздо лучший - по мнению классиков и моему личному :-) Но по указанным Вами причинам "ложить" вссё время рождается заново. А по причине мной указанной - снова и снова умирает. :-)


Ну невозможно столь естественно рождающееся слово похоронить запретами и ссылками на классиков. ("Классики", "класть", хм...). Ну разве только, если признать его нецензурным. Это просто издевательство над обычными людьми, носителями языка.


Ну не могу не прокомментировать! Поражает тоталитарность мышления наших демократов. Михаил, дело вовсе не в запретах и в чьём-то злобном желании устроить из классиков пугало(как Вы их почему-то воспринимаете), а в чувстве красоты и гармонии языка. И классики потому и классики(в частности и не всегда :-0 ), что в своих текстах и словоупотреблении они эту гармонию и эту красоту выявляют, проявляют и демонстрируют. В частности, "класть" несравнимо гармоничней смотрится в текстах чем "ложить". Потому люди, язык чувствующие, и в частности классики, употребляют именно эту форму, и именно потому она стала нормой. А тех, кто не чувствуют - тренируют в специальных учебных заведениях, именуемых школами: написал "ложить" - оценка на балл снижается. Чтобы не раздражаи тех, кто язык чувствует :-)
Совершенно аналогично как построили общественые туалеты, а тех, кто предпочитает вместо них пользоваться улицами - штрафуют :-)
номер сообщения: 89-4-391

262

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 09:09:46
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Ну не могу не прокомментировать! Поражает тоталитарность мышления наших демократов. Михаил, дело вовсе не в запретах и в чьём-то злобном желании устроить из классиков пугало(как Вы их почему-то воспринимаете), а в чувстве красоты и гармонии языка. И классики потому и классики(в частности и не всегда :-0 ), что в своих текстах и словоупотреблении они эту гармонию и эту красоту выявляют, проявляют и демонстрируют. В частности, "класть" несравнимо гармоничней смотрится в текстах чем "ложить". Потому люди, язык чувствующие, и в частности классики, употребляют именно эту форму, и именно потому она стала нормой. А тех, кто не чувствуют - тренируют в специальных учебных заведениях, именуемых школами: написал "ложить" - оценка на балл снижается. Чтобы не раздражаи тех, кто язык чувствует :-)
Совершенно аналогично как построили общественые туалеты, а тех, кто предпочитает вместо них пользоваться улицами - штрафуют :-)
Одно замечание: практически нигде за пределами России в СНГ'овской русскоговорящей среде не применяют "класть". Говорят и пишут "ложить", что давно считается нормой - и в школах, и в ВУЗах, и в СМИ, и в разговорной речи или переписке, и в делопроизводстве...
P.S.
Напоминает споры о "нужно" и "надо", "кушать" и "есть"...
P.P.S.
Корней Чуковский, "Живой как жизнь", Глава вторая:

... окончательно утверждаешься в мысли, что русский язык, как и всякий здоровый и сильный организм, весь в движении, в динамике непрерывного роста.
Одни его слова отмирают, другие рождаются, третьи из областных и жаргонных становятся литературными, четвертые из литературных уходят назад - в просторечие, пятые произносятся совсем по-другому, чем произносились лет сорок назад, шестые требуют других падежей, чем это было, скажем, при Жуковском и Пушкине.
Нет ни на миг остановки, и не может быть остановки. Здесь все движется, все течет, все меняется. И только пуристы из самых наивных всегда воображают, что язык - это нечто неподвижное, навеки застылое, - не бурный поток, но стоячее озеро.


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-392

263

Grigoriy

01.02.2008 | 09:53:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Одно замечание: практически нигде за пределами России в СНГ'овской русскоговорящей среде не применяют "класть". Говорят и пишут "ложить", что давно считается нормой - и в школах, и в ВУЗах, и в СМИ, и в разговорной речи или переписке, и в делопроизводстве..."
Я Вам сэр, назначаю аппойнтмент. Вы кажется знаете мой аппартмент?
"Напоминает споры о "нужно" и "надо", "кушать" и "есть"...
P.P.S.
Корней Чуковский, "Живой как жизнь", Глава вторая:

... окончательно утверждаешься в мысли, что русский язык, как и всякий здоровый и сильный организм, весь в движении, в динамике непрерывного роста.
Одни его слова отмирают, другие рождаются, третьи из областных и жаргонных становятся литературными, четвертые из литературных уходят назад - в просторечие, пятые произносятся совсем по-другому, чем произносились лет сорок назад, шестые требуют других падежей, чем это было, скажем, при Жуковском и Пушкине.
Нет ни на миг остановки, и не может быть остановки. Здесь все движется, все течет, все меняется. И только пуристы из самых наивных всегда воображают, что язык - это нечто неподвижное, навеки застылое, - не бурный поток, но стоячее озеро."
А вот этого - демагогии т е - не надо. Прав я или неправ - речь шла не о том, что "так надо", а о том, что так - красиво и гармонично. Сам же по себе текст Чуковского безусловно правилен. В частности, потому не согласен с Претендентом. "Сотоварищи" на слух никак не отличается от "со товарищи", а по существу превратилось в формулу, одно слово.
Также слово "кушать" в значении "есть" безусловно ужасно, его употребление - вопиющая глухота к русскому языку. Дел в том, что оно употребляется в 2-хосновных случаях - в литературе при упоминании лакеями еды их господ, а в жизни - при разговоре бабушек с маленькими детьми. И слово имеет соответствующий привкус.
номер сообщения: 89-4-393

264

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 10:01:54
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще в наших нынешних спорах о родном языке больше всего поразительна их необыкновенная страстность.
Чуть только дело дойдет до вопроса о том, не портится ли русский язык, не засоряется ли он такими словами, которые губят его красоту, самые спокойные люди вдруг начинают выходить из себя.
P.S.
"Однажды лебедь, рак да щука везти с поклажей воз взялись..."
А что такое поклажа?
Vstorone хранит молчание в здешних спорах, но он, по-моему, мог бы растолковать.

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-394

265

SerS

1 р.

01.02.2008 | 11:28:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
К сожалению, неграмотное "ложить" распространяется все больше, может, когда-нибудь и нормой станет, но, надеюсь, не раньше, чем я помру . Слух режет ужасно. Кстати, "поклажа" - как раз от слова "класть" - то, что "поклали" на воз.
А "сотоварищи" по-грамотному именно слитно пишется, такая уж старинная форма. Я не уверен, что произошло от "с товарищами", есть же слово "сотоварищ" (ср. соученик, сотрудник...).
номер сообщения: 89-4-395

266

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 11:33:06
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
SerS: К сожалению, неграмотное "ложить" распространяется все больше, может, когда-нибудь и нормой станет, но, надеюсь, не раньше, чем я помру . Слух режет ужасно. Кстати, "поклажа" - как раз от слова "класть" - то, что "поклали" на воз.
Мне (мой), например, "слух не режет". Может быть, потому что привык. Зато очень "резало слух" моей теще(и), когда я спрашивал - сколько ей сахара(у) в чай положить? В ответ я непременно слышал: "Класть надобно, а не ложить!"
Т.е. "поклажа", по-Вашему, раньше всегда означала "груз"?

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-396

267

fso

кмс

01.02.2008 | 11:43:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
SerS: К сожалению, неграмотное "ложить" распространяется все больше, может, когда-нибудь и нормой станет, но, надеюсь, не раньше, чем я помру . Слух режет ужасно. Кстати, "поклажа" - как раз от слова "класть" - то, что "поклали" на воз.
А "сотоварищи" по-грамотному именно слитно пишется, такая уж старинная форма. Я не уверен, что произошло от "с товарищами", есть же слово "сотоварищ" (ср. соученик, сотрудник...).


Зрозуміло! Отже, "лажа" від слова "ложить", так і запишемо...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 89-4-397

268

Maks

01.02.2008 | 12:03:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: И классики потому и классики(в частности и не всегда :-0 ), что в своих текстах и словоупотреблении они эту гармонию и эту красоту выявляют, проявляют и демонстрируют.



Пара цитат из любимой "Анны Карениной"

"...он перестал излагать, только когда член,
воспользовавшись проходом лица царской фамилии, ускользнул от него".
(пятая часть, глава XXIV)
"Она позвонила девушку и пошла в уборную".
(пятая часть, глава XXXI)

Не сердитесь, Григорий, но эти гармонии устарели под натиском новых реалий.

PS Ну и знаменитое из "Графа Нулина" сюда же: "Наталья Павловна раздета; Стоит Параша перед ней".
номер сообщения: 89-4-398

269

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 12:17:20
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Режут слух"... "Эти гармонии"...
Я помню шок, охвативший меня, когда я впервые нарвался на "фокусы" Шнитке.


__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-399

270

Jester_Buffoon

initium
Nequaquam

01.02.2008 | 12:38:14
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
16-102-21133
Maks: Переписал последние обзацы в абзоре. Ну ее к лешему, эту тему.
Вот лесники абрадуются!

__________________________
maya idam sarvam
номер сообщения: 89-4-400

271

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

01.02.2008 | 12:49:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"класть" несравнимо гармоничней смотрится в текстах чем "ложить"


ну естественно, если с детства задергали, как многих из нас, что нужно говорить и писать исключительно "класть" (может и плетей кому давали) - будет потом гармоничней смотреться

это совершенно искусственно привнесенная норма, великий и могучий в своем естественном проявлении с ней не соглашается

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-401