|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: Нет, конечно, в важных матчах он тоже забивает, и немало. Но если лидер в ответственных матчах и сам играет лучше, чем в рядовых, и команду за собой ведет, то у Лионеля с этим не ахти |
С этим я по большому счету спорить не буду - собсно, сам написал, что по лидерским качествам Марадона опередит Месси.
Марадона - холерик, человек темпераментный, взрывной, может завестись сам и завести других. Месси совсем другой, он намного спокойнее.
Но речь о том, что это хоть и очень важное, но отнюдь не единственное качество, по которым мы сравниваем. Тем более, что оборотная сторона темперамента - нестабильность |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27065 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: | Ukrfan:...Будем понимать, что такое 11 классных игроков - и ни одного великого. Сравните - в который раз! - с тем сбродом, с которым Марадона вышел в финал... |
Там тренер кто был? То-то же. Да и там были неплохие игроки: Каниджа, Бальбо, Руджери, Сенсини. |
Кто? Бальбо и Сенсини, игравшие в серии Б??
"Никакущие" звезды топ-клубов мира Ювентуса и МС Игуаин и Агуэро - и "неплохие" игроки серии Б Бальбо и Сенсини. Ну полным идиотом-то себя зачем выставлять? |
Угу, только у обоих была потом замечательная карьера в топ-клубах. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27066 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Я вам в 150й раз объясняю (право слово, кто другой уже понял бы), что для лидера команды единственное, что имеет значение - это место в турнире. Если место плохое, но он хотя бы забивал - это отмазка, но не более... |
Это какое-то издевательство, человек заводится в споре и сам себя не читает.
Так чего Вы сами в 150-й раз подсчитываете что Месси меньше забил кого-то где-то? Напишите, он дошёл до финала, но его команда не выиграла, всё! К чему эти смешные подсчёты, если Вы сами пишете, что единственное, что имеет значение - это место в турнире?
Вот так Вы и сравниваете игроков, по месту в турнире, сами же и ответили. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27067 |
|
|
|
|
Иа:
Батистута - 54 гола в 77 матчах, 0,7 гола за матч
Марадона - 34 гола в 91 матчах, 0,37 - почти в 2 раза меньше... |
Это известная статистика. Укрфан хочет сравнивать Марадону с Месси, но тут же приплетает Батистуту, мол, его процент результативности в важных матчах больше. При этом забывая, что есть разные команды, разные тренеры, разные условия, разные позиции на поле.
То есть если бы Месси в товарняках забивал меньше, просто меньше, то этот аргумент Укрфана бы не работал. Но тогда он бы нашёл ещё что-то. )
А я ещё раз повторяю: несмотря на все рекорды Месси, дело не в них, просто смотришь, как он играет, и становится всё ясно, где Месси, а где остальные. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27068 |
|
|
|
|
| Иа: Батистуты, Мюллера, Зубастика - это чистые форварды, первые нападающие, игроки штрафной. Месси же не узкоспециализированный бомбардир, он игрок намного большего диапазона, он еще и занимается организацией атак, а значит на острие проводит меньше времени, чем те же Мюллер и Батистута. |
Я об этом тоже сто пятьдесят раз писал. Ну хоть вам-то не недо повторять одно и то же?
Если мы сравниваем футболистов-лидеров, суперзвезд, то их надо сравнивать по достижениям команд, к которым они их привели (при этом непременно учитывая, какие это были команды). Если же мы превозносим игрока, как бомбардира - то да, надо учитывать голы.
А если мы, сравнивая Месси с Марадоной, вспоминаем про голы (которых, напоминаю, он на ЧМ тоже забил в полтора раза больше Лионеля - и какие!), а Батистутой - про то, что он "игрок диапазона", это выглядит как-то не очень.
Да, Месси и бомбардир выдаюшийся (но не Батистута. не говоря о Мюллере), и игрок великий (но не Марадона).
А привлек я Батистуту в этот разговор - в 151й раз, клянусь, последний, пишу об этом! - не для того, чтобы показать, что он забил больше Месси (это как раз не так), а для того, чтобы показать: чем более важные матчи мы рассматриваем (сначала только официальные, потом - финалов ЧМ), тем больше преимущество переходит к Батистуте. Месси феерит в товарняках, а Батистута - там, где надо.
Т.е. если мерять только по голам, то Марадона никто по сравнению с Батистутой. Но при этом когда спорят о лучшем игроке за всю историю, то о Батистуте никто не вспоминает. В отличие от.
Ибо не голами едиными |
Именно это я и доказываю.
Почтенный Иа, неужели действительно так трудно прочесть пару страниц треда, чтобы не заставлять разжевывать одно и то же по многу раз? При этом сами вы повторяете те же аргументы, которые уже использовал мой оппонент.
Это, право, изрядно бесит - и подрывает уважение к собеседнику, которое по отношению к вам у меня традиционно было высоким. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27069 |
|
|
|
|
| Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27070 |
|
|
|
|
Укрфан, а вот Вы можете подумать и сформулировать свою точку зрения в нескольких предложениях? ) Отдельным сообщением. А то Вас многие, как я понял, не совсем понимают.
Я тоже могу так сделать.
И, наверное, не стоит уважение к оппоненту коррелировать с его точкой зрения на игру Месси и Батистуты, но это уже так, мысли вслух. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27071 |
|
|
|
|
MaxML:
Так чего Вы сами в 150-й раз подсчитываете что Месси меньше забил кого-то где-то? |
Да потому, что других аргументов в сравнении с Диего у него тупо нет. Вы сами написали, что он - не лидер, но если и голов он на чемпионатах забил меньше, тогда в чём его вклад?
Он эффектно играет? Бесспорно, намного эффектнее, чем Роналду, и в миллион раз эффектнее, чем Мюллер. Но я вам уже писал о фристайлерах: они показывают все то же самое, а то и покруче, вообще не будучи футболистами. Поэтому "достаточно просто посмотреть" - это вообще не аргумент. Мне больше нравился Роналдиньо.
Вам никто не мешает восхищаться Месси, даже считать его лучшим во вселенной и ее окрестностях. Но реальность - она немного другая. В ней слово "лузер" тихонько звучит в бэкграунде... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27072 |
|
|
|
|
| Pigeon: Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
А ситуация с Карякиным? Когда говоришь, что человек выиграл важнейший турнир, вышел на сильнейшего и сыграл с ним вничью, УФ отвечал, мол всё равно 6-й по успехам за год, даже МВЛ впереди, у него рейтинг выше. ) И это в личном виде спорта! Где уже нет фактора тренера, команды и прочего.
Поразительная необъективность! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27073 |
|
|
|
|
| А в 90-м году, отлично помню, меня Марадона как раз разочаровал своей игрой, я-то помнил 86-й и ожидал такого же. Но голов он не забил, да и вообще, во всём плей-офф Аргентина их забила 2 за 4 матчах, оба Каниджа. А всё построено там было вокруг защиты, им как раз почти никто не мог забить, вот защита и вела Аргентину вперёд к финалу. А Марадону СМИ оправдывали тем, что сезон был тяжёлый и Наполи стало 2-й раз чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27074 |
|
|
|
|
| Pigeon: Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
Кто сказал?
Иванчуку указанное вами качество мешает даже рассматриваться в качестве претендента на звание лучшего шахматиста в истории (или современности). Он - гений, один из немногих в истории, это так. Но достижения Каспарова, Карлсена, Карпова, даже Ботвинника - несравнимо выше. При том, что Ботвинника-то гением не называет никто и никогда.
Если Месси назовут гениальным футболистом - не буду спорить. Но тут будет уже другой список, в него попадут те, кто на звание самого великого не претендует. И копья, конечно, будут снова ожесточенно ломаться. Но ситуация будет совершенно другой: мнение против мнения. А в той дискуссии, которую мы ведем сейчас, существуют аргументы. Весомые.
Если бы мне нужно было навскидку назвать футбольных гениев, то это были бы Пеле, Гарринча, Роналдиньо, Марадона, Месси, Бест, Стрельцов, Кройф. That's it. Мюллер - гениальный бомбардир (не футболист), единственный, которого, не задумываясь, таким назову (Эйсебио, Пушкаш, Рива, Роналдо, Стоичков, Батистута, Шевченко - великие, но...). Куда причислить Ромарио - не уверен. Он к первой категории весьма близок, возможно, даже входит туда... или ко второй... Скорее, где-то между.
Возможно, кого-то забыл. Некоторые назовут Зидана, Баджо... близко, но нет. Хаджи? тоже бизко, но тоже нет. Милла... Очень спорно, но очень близко. Совсем близко... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27075 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27076 |
|
|
|
|
Величие видно издалека. Пройдёт лет 10, и всё станет на свои места. Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл.
Но дело не в этом. Люди помнят Игру, а не титулы и статистику. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27077 |
|
|
|
|
| MaxML: мол всё равно 6-й по успехам за год, даже МВЛ впереди, у него рейтинг выше. ) |
Опять вы путаете тёплое с мягким. Речь не об успехах, а о силе игры.
Если "Атлетико" или "Боруссия" выходят в финал главного клубного турнира Европы, делает ли их это второй командой Европы, выше "Барселоны", "Баварии", "Челси"? Нет, конечно. А если туда выйдут, как уже бывало, "Байер" или "Монако"? Сделает ли это их хотя бы пятой по силе командой Европы? Нет, конечно.
Та же ситуация и с Карякиным. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27078 |
|
|
|
|
Веа, с моей точки зрения, ни тем, ни другим не был.
Я не упомянул значительно более выдающихся футболистов, чем он - Платини, Беккенбауэра, Чарльтона - и более выдающихся бомбардиров - Фонтэна, Кочиша, Гривса, Зеелера, ван Бастена. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27079 |
|
|
|
|
| MaxML: Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. |
Гхм... и кубка Америки... 
И что же он такое выиграл, чего не выиграли его партнеры по "Барсе"?
| Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл. |
Как знать. Карма - она такая...Но дело не в этом.
Против Эйбара? 
Шучу. Конечно, игру Месси будут помнить всегда. Как и Гарринчи, впрочем.
Но будут они помнить и то, что там и тогда, когда надо было, он не смог. Да, и Германия-Аргентина 4-0... Очень тёмное пятно. У других мегазвёзд я такого не припомню. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27080 |
|
|
|
|
НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27081 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. |
Гхм... и кубка Америки...
И что же он такое выиграл, чего не выиграли его партнеры по "Барсе"?
| Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл. |
Как знать. Карма - она такая...Но дело не в этом.
Против Эйбара?
Шучу. Конечно, игру Месси будут помнить всегда. Как и Гарринчи, впрочем.
Но будут они помнить и то, что там и тогда, когда надо было, он не смог. Да, и Германия-Аргентина 4-0... Очень тёмное пятно. У других мегазвёзд я такого не припомню. |
Олимпиаду Лео выиграл. При чём тут, что выиграли каталонцы? Месси многократно забивал решающие голы, за клуб и за сборную.
А на счёт не смог... Ну, у каждого гения есть своя "трагедия". ) Проиграть финал в овертайме, а два других - по пенальти - это карма, да. ) кстати, во всех 3 финалах не играл второй по силе на тот момент игрок аргов - ди Мария.
Аргентина-Германия? А как иначе, если команда выходит без опорников и с 5 нападающими против немцев(!). Немцы сначала не поверили своему счастью, ну а потом пошли забивать. Они и команде Роналду через 4 года ровно столько же накидали.
А вот у Месси был шанс в 2006-м, могли арги ЧМ взять, но тренер против немцев не рискнул кинуть в бой юную звезду. Тоже по пенальти продули арги тогда, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27082 |
|
|
|
|
kassandra: НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
у них спор о лучшем футболисте Аргентины |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27083 |
|
|
|
|
kassandra: НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
Спор ведется о сравнении этих двоих. Лучший футболист всех времен и народов - Пеле. Это очевидно.
Сравнение с Роналду по достижениям в сборной нерелевантно: очевидно, что сборные, в которых они играют, несравнимы. Португалия на титул чемпиона мира претендовать не может, как бы звёзды ни встали. А вот чемпионом Европы она все-таки стала, так что тут Роналду забил совершенно неожиданный гол в ворота Месси.
При этом Кришти я как раз не считаю более великим, чем Лео. Думаю, они равны. До последнего года я, как и Макс, выбрал бы Лео, но теперь это уже было бы необъективно. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27084 |
|
|
|
|
Завтра Барса выиграет ЛЧ, и Месси снова станет более великим с точки зрения Укрфана, потом Реал - и опять Роналду. Как всё просто.
А Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего.
Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27085 |
|
|
|
|
| MaxML: Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего. |
Какое это имеет значение? Моим любимым игроком был и остаётся Йохан Кройф. Марадону я вообще не люблю - его личность, его моральные качества мне неприятны. Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
| Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
С десяток. А это-то какое имеет значение?? Джесси Оуэнса и Пааво Нурми я "в деле" вообще не видел - это как-то умаляет их величие? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27086 |
|
|
|
|
Ukrfan: Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
|
Вот это действительно может быть интересно, если участники темы бы назвали не самых великих (спор довольно бессмысленный ИМХО) а своих самых любимых футболистов (лучше 5 чем 10 ИМХО). Многое можно было узнать и про футболистов и про участников темы  . |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27087 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
|
Вот это действительно может быть интересно, если участники темы бы назвали не самых великих (спор довольно бессмысленный ИМХО) а своих самых любимых футболистов (лучше 5 чем 10 ИМХО). Многое можно было узнать и про футболистов и про участников темы . |
Надо подумать. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27088 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего. |
Какое это имеет значение? Моим любимым игроком был и остаётся Йохан Кройф. Марадону я вообще не люблю - его личность, его моральные качества мне неприятны. Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
| Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
С десяток. А это-то какое имеет значение?? Джесси Оуэнса и Пааво Нурми я "в деле" вообще не видел - это как-то умаляет их величие? |
Подождите, стоп! Ну если не вдаваться уже в специализированные области, типа, стиль бега и т.п., то бегунов может и не обязательно смотреть, ведь есть результаты, то есть время и места. Хотя опять же, надо смотреть где соперники, мог ли прибавить, темп и прочее. Ведь он мог обогнать, условно, всех соперников на круг и расслабиться. Но это для специалистов.
Но как можно, не видя игр спортсмена, судить о нём как о лучшем в командном виде спорта!?
Ведь есть результат команды, есть статистика игрока, но она мало что показывает. Можно забить гол, подставив ногу в офсайде , а можно забить, обыграв пол-команды. А можно обыграть пол-команды, сделать ювелирную передачу, а партнёр не попадёт в пустые ворота.
Конечно, можно судить по чужим отзывам, когда сравниваешь игроков абсолютно разного уровня, но если выяснять кто более великий из величайших, то надо видеть Игру. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27089 |
|
|
|
|
MaxML:
Ведь есть результат команды, есть статистика игрока, но она мало что показывает. Можно забить гол, подставив ногу в офсайде , а можно забить, обыграв пол-команды. |
Верно. Мюллер никогда не забивал обыграв полкоманды, а забивал, подставив ногу, грудь, тычком, еще как-то. Но забивал эти мячи только он - другие не забивали. Поэтому он велик.
| А можно обыграть пол-команды, сделать ювелирную передачу, а партнёр не попадёт в пустые ворота. |
Тоже верно. Но если этот же самый партнер с других передач не забивает, и вообще дерево деревом, а с твоих - забивает, и именно тогда, когда надо - ты велик.
В одном, двух случаях может быть так, как вы говорите. И - если мы можем это учитывать, то следует учитывать. А если не можем - судим по тому, что знаем.
Однако между тремя титулами чемпиона мира и нулём - такая разница, что ее не перекрыть...
А то, что я видел в исполнении Пеле - я видел именно там, где надо было показать то, чего ты стоишь. Матчи с Эйбаром не важны - у него их хватало, он там феерил и по отзывам, и по фрагментам, но это - фон, на котором нарисована картина.
Кроме того, Пеле был идеальной моделью футболиста - он был прекрасно сложен, атлетичен, и потому в футболе для него не было невозможного: удары в любом положении, через себя, в борьбе, потрясающее видение поля, понимание игры... Месси - великолепный дриблер, один из лучших в истории, у него также хороший удар, но об игре головой говорить особо не приходится, о лидерских качествах мы говорили... Да, он компенсирует это другими достоинствами, и потому он все равно великий игрок - но в сравнении с теми, у кого нет слабостей, все это сказывается. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27090 |
|
|
|
|
осталось добавить, что каждый велик по своему,
мы же не любим чехова меньше, лишь потому , что он не писал толстых романов)
спор этот все равно интересен - будит воспоминания и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27091 |
|
|
|
|
арт.: осталось добавить, что каждый велик по своему,
мы же не любим чехова меньше, лишь потому , что он не писал толстых романов)
спор этот все равно интересен - будит воспоминания и т.д. |
Это не совсем так. Любить мы вправе кого угодно - Гарринчу, скажем, в Бразилии любили больше, чем Пеле. Некоторых великих спортсменов, наоборот, не любили: за наглость, за пренебрежение к соперникам и/или болельщикам, за склонность прибегать к подлым приемам во время состязания - да мало ли?
Но спорт отличается от литературы тем, что он по природе своей борьба. Борьба за победу. И если ты тянулся к ней, а она ускользала, ты делал все, что мог, но ее не достиг - ты можешь остаться в памяти поклонников, но великий чемпион - не ты. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27092 |
|
|
|
|
ну, я наблюдатель, читатель и т.п
уже давно не болельщик - поэтому мне нет нужды строить иерархию,
но послушать аргументы, почему один круче другого, все равно, интересно) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27093 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27094 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
