|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM:
Забавно. Напомнило "юные годы" в СССР, когда многие начинающие ученые любили задаваться вопросом: "такой-то настоящий ученый или нет?"  |
Почитатель скорей напоминает о другой тогдашней дилемме - между физиками или лириками. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16781 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM:
Забавно. Напомнило "юные годы" в СССР, когда многие начинающие ученые любили задаваться вопросом: "такой-то настоящий ученый или нет?" |
Почитатель скорей напоминает о другой тогдашней дилемме - между физиками или лириками. |
Не, Почитатель не может быть настолько банален.  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16782 |
|
|
|
|
Неоднократно в прошлом наколовшись, я теперь часто бываю в сомнениях: когда надо дополнительно пояснить представляющееся мне очевидным, а когда это лишнее. В данном случае, видимо, пояснять надо - настолько "не туда" понесло FIBM. (А ведь, может, не его одного?)
Попробую на простейшем примере.
Чтобы применить Метод Наименьших Квадратов для оценки коэффициентов параболы y = ax**2 + bx + c при аппроксимации ею "наблюдений" (точек на плоскости xOy) НЕ НАДО быть математиком. Надо, конечно, кое-какими познаниями обладать, но сами эти познания (как и умение их применять) не делают человека математиком, ученым.
Математик - это тот, кто предложил (и обосновал!) математическую модель для описания конкретного процесса (физического, экономического, социального, и т.п.): данный процесс (или - зависимость) удовлетворительно описывается именно некой параболой, а отклонения от параболы ("ошибки") - суть значения случайной величины, подчиняющейся такому-то закону распределения (не обязательно, конечно, нормальному, гауссовскому).
Эта разница понятна или нет?
Тот же, кто предложит использовать (для предсказания будущих значений) некую эмпирическую формулу (функцию) только на том "основании" (!!) что "хорошо получается" (оправдываемость прогнозов достаточно высокая) - он может быть какой угодно гений, озаренный ночным видением, но только НЕ ученый-математик.
Тоже - вне зависимости от рода деятельности (работать-то он может и в "математической должности").
Теперь, я думаю, должно стать понятнее, почему физик Эло - "настоящий математик", а Виктор Плоткин - безусловно, умеющий обращаться с числами (и безоговорочно мною уважаемый, несмотря на наши диаметральные взгляды по одному животрепещущему вопросу  ) - НЕ "настоящий математик". |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16783 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так что, получается, что Плоткин - не математик? Абыдна, слюшай! |
Я предпочёл бы обсуждать Плоткина в присутствии Плоткина, но вот это:
| Профессор Эло составлял свои таблицы пол-века назад, и тогда его коэффициенты (ожидаемый результат как функция от разницы в рейтинге) соответствовали статистике 1970 года и минимального рейтинга 2200. |
, мне кажется, выдаёт некоторое непонимание.
Коэффициенты никогда не подгонялись под статистику, они с точностью до 0.01 укладываются на логистическую кривую 1/(1+10^(dR/400)), выбранную так, чтобы разница в рейтинге 200 пунктов соответствовала ожидаемому результату 0.75. Эло проверял формулу на статистике, и знал, что она плохо работает при больших разницах в рейтинге. В рейтинге ФИДЕ это компенсировалось "правилом 400". Но тогда, как и сейчас, абсолютное большинство игр игралось внутри относительно узких рейтинговых групп.
Рейтинг устроен так, что при достаточно долгой игре одних и тех же людей (=замкнутая система), если у пары человек ожидание результата равно 0.75, их разница в рейтингах неизбежно устаканится в районе 200, достигнув динамического равновесия. Если реальная функция ожидаемого результата как-то сильно изменились по сравнению с логистической кривой, то для какой-то части игр предсказываемый Эло результат будет ближе к ничьей, чем реально ожидаемый, для какой-то - дальше (например, для 300 очков разницы вместо 0.85 будет 0.80, но для 100 очков разницы вместо 0.65 будет 0.70). Может учти и точка 0.75, но всё равно будут области, где ожидание выше и ниже формулы.
Сейчас же по Сонасу отклонение предсказываемого результата от реально ожидаемого в одну сторону по всему спектру.
Это
1) может быть только в динамически неравновесной системе
2) является источником дефляции верхних эшелонов
Причиной такого неравновесия является то, что система незамкнутая - в неё вливаются новые люди, которые систематически играют сильнее своего рейтинга - из-за того, что им недодали на старте, и из-за того, что их понимание игры растёт быстрее рейтинга. Раньше подобное компенсировалось разницей К, сейчас этого не хватает; возможно, например, потому что они варятся в среде себе подобных. Если не нравится слово Индия, ну скажите Узбекистан, и разбавьте постковидными школьницами из 1-й лиги Белоруссии.
Если сейчас просто зафиксировать новую таблицу ожидаемых результатов по белой кривой (то есть разница в 200 пунктов будет отныне соответствовать набору 0.67), то это заморозит существующее положение, и мгновенно остановит дефляцию, но в случае уменьшения голодных шахматистов на входе системы (например, в Индии и на остальной периферии снизился интерес к шахматам) это будет источником инфляции, потому что новые таблицы будут диктовать более растянутую шкалу рейтинга, а людей, которые будут тянуть его вниз, будет меньше.
Вместо этого первым пунктом программы Сонас предлагает насытить низы. Нарушение непрерывности рейтинга для игроков меньше 2000 не так важно, как для оставшихся 15%, для которых компенсация будет квази-непрерывной. Вторым пунктом он даёт некоторый аванс рейтинга новым входящим в систему игрокам, который позволит (по его мнению) не допустить подобного голода низов в будущем.
Я тут высказывал некоторое недоверие к программе Сонаса, потому что до сих пор не вполне уверен, что буст рейтинга (в среднем по 150 пунктов на каждого активного игрока) не достигнет топ-10, но его математика speaks for itself. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16784 |
|
|
|
|
| Почитатель: ...несмотря на наши диаметральные взгляды по одному животрепещущему вопросу... |
одно место из блаженного Августина |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16785 |
|
|
|
|
| Roger: Если сейчас просто зафиксировать новую таблицу ожидаемых результатов по белой кривой (то есть разница в 200 пунктов будет отныне соответствовать набору 0.67), то это заморозит существующее положение, и мгновенно остановит дефляцию, но в случае уменьшения голодных шахматистов на входе системы (например, в Индии и на остальной периферии снизился интерес к шахматам) это будет источником инфляции, потому что новые таблицы будут диктовать более растянутую шкалу рейтинга, а людей, которые будут тянуть его вниз, будет меньше |
Я уже не раз говорил, что проблема не в дефляции или инфляции, а в том, что ожидаемые результаты более не соответствует реально наблюдаемым на большой выборке. При инфляции - соответствовали. Нет задачи победить дефляцию или предотвратить инфляцию, есть задача восстановить положение, когда рейтинговая разница отражает реальное соотношение сил. Какими будут номинальные значения рейтингов, будут они расти или уменьшаться, никакого значения не имеет.
Кстати, во времена адекватной рейтинговой системы "правила 400" не было, было "правило 350". То есть победителю при любой разнице в рейтинге были гарантированы не 0,8, а 1,1 пункта. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16786 |
|
|
|
|
Почитатель: Неоднократно в прошлом наколовшись, я теперь часто бываю в сомнениях: когда надо дополнительно пояснить представляющееся мне очевидным, а когда это лишнее. В данном случае, видимо, пояснять надо - настолько "не туда" понесло FIBM. (А ведь, может, не его одного?)
Попробую на простейшем примере.
Чтобы применить Метод Наименьших Квадратов для оценки коэффициентов параболы y = ax**2 + bx + c при аппроксимации ею "наблюдений" (точек на плоскости xOy) НЕ НАДО быть математиком. Надо, конечно, кое-какими познаниями обладать, но сами эти познания (как и умение их применять) не делают человека математиком, ученым.
Математик - это тот, кто предложил (и обосновал!) математическую модель для описания конкретного процесса (физического, экономического, социального, и т.п.): данный процесс (или - зависимость) удовлетворительно описывается именно некой параболой, а отклонения от параболы ("ошибки") - суть значения случайной величины, подчиняющейся такому-то закону распределения (не обязательно, конечно, нормальному, гауссовскому).
Эта разница понятна или нет?
Тот же, кто предложит использовать (для предсказания будущих значений) некую эмпирическую формулу (функцию) только на том "основании" (!!) что "хорошо получается" (оправдываемость прогнозов достаточно высокая) - он может быть какой угодно гений, озаренный ночным видением, но только НЕ ученый-математик.
Тоже - вне зависимости от рода деятельности (работать-то он может и в "математической должности").
Теперь, я думаю, должно стать понятнее, почему физик Эло - "настоящий математик", а Виктор Плоткин - безусловно, умеющий обращаться с числами (и безоговорочно мною уважаемый, несмотря на наши диаметральные взгляды по одному животрепещущему вопросу ) - НЕ "настоящий математик". |
У вас ошибки буквально в каждом предложении.
Из главного:
1. Формула Эло это заданная кривая (эмпирическая формула) с подгоночным коэффициентом =400. Принцип подгонки состоит в том, чтобы получающиеся распределения были близки к нормальным (Гауссовым). Причем здесь статистические ошибки, метод наименьших квадратов?
Предложение Плоткина ничем не отличается от работы Эло, за исключением того, что как (я понимаю) эта работа не сделана.
Более того есть работа Гликмана (много лет назад), где показано, что можно добиться улучшения исправив коэффициент (1997 год)
2. Математические модели создают и обсчитывают совсем не обязательно «математики». Это могут успешно делать практически любые профессии в которых нужно: умение обращаться с числами (буквами), и (в данном случае) понимание случайных динамических процессов, и возможных приближений. Так что подойдут и физики-теоретики, и экономисты-теоретики, статистики, и еще много кто. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16787 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-16788 |
|
|
|
|
Посмотрел пару дней назад интервью Левитова с Сутовским.
Интересно. Вообще заметил, что Левитов часто прикидывается простачком, а при этом очень умный человек. Ну такое впечатление у меня. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16789 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я уже не раз говорил, что проблема не в дефляции или инфляции, |
Я вот просто напомню, в чём у нас проблема. Вот в чего начинает Сонас:
| To put it bluntly, the past decade has brought extreme rating deflation to the FIDE Standard Elo rating system. Player ratings are spread apart far more than they should be, and it's getting worse every year. FIDE ought to take strong steps to reverse the effects of this deflation, and to prevent it from happening again. I propose two corrective measures to accomplish these joint goals. |
Вот почему это вынесено на рассмотрение ФИДЕ:
In the past decade, certain innovations have caused rating deflation, a concern that has been raised by professional players and mathematicians and did not go unnoticed by FIDE. Players' ratings are spread out too widely, and the situation is deteriorating with each passing year. ...
FIDE Qualification Commission and mathematician Jeff Sonas put significant effort into analysing the situation. As a result of this work, they propose two corrective measures. |
И вот, наконец, что пишет Плоткин:
| 1. В мире с 2014 года есть дефляция, я об этом писал здесь много раз. Дефляция на низких и средних уровнях шахматной пирамиды слишком велика, чтобы не обращать на нее внимание. Хорошо, что ФИДЕ признает наличие проблемы и необходимость решений. |
Они все решают одну и ту же проблему, которой у вас нет.
| Evgeny Gleizerov: ...а в том, что ожидаемые результаты более не соответствует реально наблюдаемым на большой выборке |
Если в части партий у вас ожидание не соответствует средним результатам, само по себе это не проблема. Проблема появляется, когда это отклонение от ожидаемого результата носит систематический характер. Инфляция/дефляция является прямым следствием этого. Если систематического отклонения нет, чинить вообще ничего не надо, поскольку в каких-то партиях у вас ожидание будет завышено, а в каких-то - занижено. Мелкие отклонения, которые были 30-40-50 лет назад, решались мелкими же средствами.
Коэффициенты Эло в замкнутой системе приводят рейтинг к динамическому равновесию, при котором ожидание совпадёт с усреднённым результатом. То есть играя достаточно долго в замкнутой системе, каждый игрок с неизменной силой игры неизбежно приплывает в состояние, когда среднее ожидание набора очков совпадает со средним результатом. Это то же состояние, которое было и во времена Эло (с точностью до константы). Открытость же системы приводит её в неравновесное состояние.
Плоткин предлагает чинить постоянную часть системы Эло. Я говорю, что при этом сохраняется зависимость от скорости притока новых игроков.
Сонас же предлагает чинить как раз эти пограничные условия, добиваясь того, чтобы процесс вылупления новых игроков не создавал рейтинговую нагрузку на игроков уже имеющихся. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16790 |
|
|
|
|
| FIBM: Формула Эло это заданная кривая (эмпирическая формула) с подгоночным коэффициентом =400. Принцип подгонки состоит в том, чтобы получающиеся распределения были близки к нормальным (Гауссовым). |
Если бы подгоночный коэффициент был 100, или 1000, распределения были бы равно близки к нормальным, изменилась бы только нормировка. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16791 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-16792 |
|
|
|
|
| Roger: Я вот просто напомню, в чём у нас проблема. |
В чём у вас проблема, я не знаю, и мне это неинтересно. У нас проблема в том, что я сказал. То, что эта проблема проявляется, в частности, в дефляции, очевидно. Но важно не проявление, а проблема. Если у человека температура 38, его проблема не в температуре, а в болезни, которая её вызвала. Инфляция, существовавшая до 2014 года, не являлась проявлением указанной болезни, и проблему не представляла.
И на этом я прекращаю тесать кол. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16793 |
|
|
|
|
В чём у нас с ФИДЕ, Сонасом и Плоткиным проблема, я сказал. Жаль, конечно, что вам это не интересно. Там же я обсудил и болезнь, и предполагаемого возбудителя.
И да, я вообще не уверен, что до 2014 была инфляция. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16795 |
|
|
|
|
| Roger: В чём у нас с ФИДЕ, Сонасом и Плоткиным проблема, я сказал. |
Проблема у всех одна: черная линия (теория) находится «черт знает где» по сравнению с белой линией (реальность) (на графике Сонаса). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16796 |
|
|
|
|
Обманет, как всегда.
А ведь знает, что | У нас проблема в том, что я сказал. |
Не сказал бы, так у нас и проблемы не было бы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16797 |
|
|
|
|
FIBM: | Roger: В чём у нас с ФИДЕ, Сонасом и Плоткиным проблема, я сказал. |
Проблема у всех одна: черная линия (теория) находится «черт знает где» по сравнению с белой линией (реальность) (на графике Сонаса). |
Совершенно верно. Таблица, кстати, свидетельствует о том, что даже в 2008-2012 году, когда имела место инфляция рейтингов, это несовпадение уже наблюдалось. Правда, оно было гораздо меньше, настолько, что не замечалось практиками. Об этом говорит и Плоткин в своём письме ФИДЕ:
Deflation – not the only problem. Elo tables no longer reflect reality
Of the tables that Jeff Sonas cites in his proposal, the most interesting are the ones that compare data for the years 2008-2012, when no one was aware of deflation yet because there was, in fact, rating inflation. We can see from that table that lower rated players had a statistical advantage in terms of expecting rating changes in games with higher rated opponents. The difference ranged from 2% (100 point difference) to 7-8% (400 point difference). |
Жирным выделена настоящая проблема, как видим, имеющая место как при наблюдаемой дефляции, так и инфляции рейтингов. Впрочем, некоторое замедление инфляции по сравнению с началом нулевых (то есть слабое дефляционное давление, как сейчас понятно) мы тогда всё же ощущали.
Далее Плоткин пишет:
We all respect Professor Arpad Elo. His work and data created the basis of the rating rules that the FIDE has been based on for over 50 years. There's no doubt that in 1970, Elo's tables perfectly reflected reality.
However, this was a long time ago, when the rating range was 500 points, from 2200 to 2700. Now the rating range is greater than 1800 points (1000-2800+), and even if Sonas' proposal is accepted, the range will be 1400 points (1400-2800). This is 3 to 3.5 times greater than before. Of course, it comes as no surprise that there are significant differences between rating data from today and that from 50 years ago.
|
Это практически дословно то, что Улыбин говорил Сутовскому в 2015 году.
Далее Плоткин критикует предложение Сонаса, исходя не из математических, а из спортивно-шахматных соображений.
| Sonas' proposed reforms will result in great shifts in rating for a huge number of chess players and this will decrease confidence in the rating system, which is a key asset for the FIDE. Sonas proposes extremely harsh measures to deal with long-standing problems that could be solved via much more conventional means. The proposal forgoes one of the key principles of rating – it can be changed only at the chess board. I'd imagine that the FIDE should aim to minimize instances of direct interference. Mathematically speaking, it's illogical to change the value of a function, when it would suffice to simply change the rules of calculating the derivative. |
Вот этим и отличается математик-шахматист от специалистов, подобных флюсу, для которых рейтинговая система есть не более чем абстрактная модель, а понятие "побочные последствия" вообще не существует. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16798 |
|
|
|
|
Проблема в том, что и "специалисты", и "неспециалисты" имеют свои интересы. Почему все ухватились за сомнительное предложение Сонаса? Потому что это лафа - вот у меня был рейтинг 1100, а сейчас сразу станет 1500! Вот я теряю рейтинг с шахматистами 1400-, а теперь у них будет 1600+, и я сразу же перестану терять рейтинг!
Понятно, что лучшим вариантом был бы просто отказ от реформ Илюмжинова, сокращение рейтинг-листа (исключение из него игроков ниже некоторого рейтинга - тут можно обсуждать, 1400, 1600, 1800, может даже 2000?), и тогда никаких изменений в формулах Эло не нужно. Но на это же никто не пойдет. Как? У нас так распространены шахматы, в рейтинг листе стопятьсот тысяч игроков и т.д. и т.п. А еще - но это тссс... - ФИДЕ получает огромные суммы за обсчет тысяч турниров и - внимание! - за присвоение званий. Так что инфляция рейтингов и званий как раз приветствуется (правда, не понимаю, почему она должна приветствоваться титулованными игроками, чьи звания таким образом обесцениваются).
Ничего страшного не происходит. В недавнем опене в Каталонии аж 4 шахматиста выполнили гроссмейстерские нормы, еще несколько уже в декабре - в других турнирах. Даже если есть дефляция, она в любом случае лучше инфляции. И вообще сейчас в мире другие проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16799 |
|
|
|
|
Проблема искажения для низких значений рейтинга неизлечима никакими припарками.
Возможно, неплохим решением было бы разделение на "взрослые" и "юношеские" рейтинговые группы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16800 |
|
|
|
|
BillyBones:
Возможно, неплохим решением было бы разделение на "взрослые" и "юношеские" рейтинговые группы. |
Бартек Мачейя предложил разделить рейтинг-лист на два (условно "профессиональный" и "любительский"). Но на это опять же никто не пойдет. Приятно быть любителю в одном рейтинг-листе с Карлсеном (даже имея ниже 1100). А если этот любитель - министр финансов Польши, то кто знает, может и подкинет что-то шахматистам . |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16801 |
|
|
|
|
| mickey: Понятно, что лучшим вариантом был бы просто отказ от реформ Илюмжинова, сокращение рейтинг-листа (исключение из него игроков ниже некоторого рейтинга - тут можно обсуждать, 1400, 1600, 1800, может даже 2000?), и тогда никаких изменений в формулах Эло не нужно. |
Категорически не согласен. Допустим, некое правительство массово напредоставляло гражданство каким-то левым иностранцам, что привело к существенным негативным последствиям (ситуация вполне реальная). Решать эту проблему массовым же лишением гражданства совершенно недопустимо (тот случай, когда если надо объяснять, то не надо объяснять). Здесь полная аналогия.
Плоткин совершенно прав в том, что административное вмешательство в рейтинговую систему следует минимизировать, а лишение рейтинга - это ещё более грубое, ещё более недопустимое вмешательство, чем то, что предлагает Сонас.
Изменение коэффициентов - это, разумеется, не панацея на вечные времена, но таковых и не бывает. Следует просто отслеживать ситуацию в режиме реального времени и в случае нужды повторять эту операцию. Не думаю, что в наше время это представляет особые технические трудности. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16802 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Понятно, что лучшим вариантом был бы просто отказ от реформ Илюмжинова, сокращение рейтинг-листа (исключение из него игроков ниже некоторого рейтинга - тут можно обсуждать, 1400, 1600, 1800, может даже 2000?), и тогда никаких изменений в формулах Эло не нужно. |
Категорически не согласен. Допустим, некое правительство массово напредоставляло гражданство каким-то левым иностранцам, что привело к существенным негативным последствиям (ситуация вполне реальная). Решать эту проблему массовым же лишением гражданства совершенно недопустимо (тот случай, когда если надо объяснять, то не надо объяснять). Здесь полная аналогия.
Плоткин совершенно прав в том, что административное вмешательство в рейтинговую систему следует минимизировать, а лишение рейтинга - это ещё более грубое, ещё более недопустимое вмешательство, чем то, что предлагает Сонас. |
Это понятно. Я имею в виду - с точки зрения рейтинговой системы. Но да, другие соображения этот вариант исключают. Не знаю, правда, как это выглядит с формально-правовой точки зрения, т.е. распространяется ли на рейтинг понятие "приобретенных прав", но фактически лишение шахматиста важного атрибута - дело сомнительное.
Тогда уж лучше было не делать ничего. Так как если реформа приведет к дикому всплеску инфляции (по подсчетам Мачейи, в систему "вбрасывается" 37 миллионов очков рейтинга) и появлению десятков тысяч гроссмейстеров, то мало не покажется.
Предложение Плоткина не понимаю. Если сделать минимальный первый рейтинг 1400, но уже имеющиеся более низкие рейтинги не изменять, то эти люди (уже имеющие низкий рейтинг) пострадают. Тогда уж лишение их рейтинга, с шансом получить сразу 1400+, будет для них позитивным решением. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16803 |
|
|
|
|
| Ну да, а вот изменение коэффициентов, по-моему, такой опасности не несёт, ведь в систему ничего не вбрасывается. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16804 |
|
|
|
|
| mickey: Предложение Плоткина не понимаю. Если сделать минимальный первый рейтинг 1400, но уже имеющиеся более низкие рейтинги не изменять, то эти люди (уже имеющие низкий рейтинг) пострадают. Тогда уж лишение их рейтинга, с шансом получить сразу 1400+, будет для них позитивным решением. |
Но это предлагает не Плоткин, а Сонас. Плоткин как раз против этого:
| Jeff Sonas' proposal about changing players' first FIDE rating (adding two draws against 1800 to the count) seems completely logical and would help deal with deflation at the bottom of the pyramid. Jeff suggested specifically 1800 because he also proposed that 1400 become the lowest rating a player could have. I proposed that 1000 remains the minimal rating. Accordingly, 1500 or 1400 should replace the proposed 1800 for a similar effect. I would like to point out that adding these two draws against 1400 or 1500 to a player's initial rating should only be applied for players whose initial ratings would increase as a result. |
Я думаю, что ошибкой было уже самое первое изменение минимального рейтинга, нужно было держать 2200, как задумал Эло. Но что поделаешь, пасту из тюбика уже выдавили. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16805 |
|
|
|
|
| Да, вот это имело бы смысл - без изменения текущих рейтингов, которые должны постепенно "устаканиться". |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16806 |
|
|
|
|
| Увы, на письмо Плоткина ФИДЕ, которая сама же призвала к дискуссии, вообще никак не отреагировала. Понятно, что на самом деле они уже всё решили заранее. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16807 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Предложение Плоткина не понимаю. Если сделать минимальный первый рейтинг 1400, но уже имеющиеся более низкие рейтинги не изменять, то эти люди (уже имеющие низкий рейтинг) пострадают. Тогда уж лишение их рейтинга, с шансом получить сразу 1400+, будет для них позитивным решением. |
Но это предлагает не Плоткин, а Сонас. Плоткин как раз против этого:
| Jeff Sonas' proposal about changing players' first FIDE rating (adding two draws against 1800 to the count) seems completely logical and would help deal with deflation at the bottom of the pyramid. Jeff suggested specifically 1800 because he also proposed that 1400 become the lowest rating a player could have. I proposed that 1000 remains the minimal rating. Accordingly, 1500 or 1400 should replace the proposed 1800 for a similar effect. I would like to point out that adding these two draws against 1400 or 1500 to a player's initial rating should only be applied for players whose initial ratings would increase as a result. |
Я думаю, что ошибкой было уже самое первое изменение минимального рейтинга, нужно было держать 2200, как задумал Эло. Но что поделаешь, пасту из тюбика уже выдавили. |
Ну это примерно та же идея - повышение начального рейтинга, а для тех, кто уже его имеют (низкий), ничего не меняется, и они таким образом дискриминируются. Да и выглядит как косметика: пока эффект дойдет до условного верха...
Коэффициент 40 уже играет похожую роль - как выясняется, недостаточную. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16808 |
|
|
|
|
| Коэффициент 40 имел бы смысл, если бы применялся только в турнирах, где несовершеннолетние играют со взрослыми, а в чисто детских был бы к15. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16809 |
|
|
|
|
Ну скажем прямо, в век компов и прочего сложностей раз в год/месяц/день/как угодно просто собирать статистику по году и строить соответствующие графики (как у Сонаса) и соответствующим образом корректировать коэффициенты, по которым эло добавляется / убавляется задача не то что решаемая, а почти тривиальная.
Но вместо этого устраивают какие-то пляски с бубном опять. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16810 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну скажем прямо, в век компов и прочего сложностей раз в год/месяц/день/как угодно просто собирать статистику по году и строить соответствующие графики (как у Сонаса) и соответствующим образом корректировать коэффициенты, по которым эло добавляется / убавляется задача не то что решаемая, а почти тривиальная.
|
Тут проблема в том, что любые "тривиальные" вещи должны быть тривиальными для широких масс. Если компьютер выдает что-то, чего люди не понимают и чувствуют себя обманутыми, это ведет к протесту.
По этой причине, например, ФИДЕ отказалась ввести систему жеребьевки Дубова (хотя по мне она не так уж и сложна) и вместо этого ввела примитивную систему, используемую ныне. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16811 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
