|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Почитатель: Андрея Д. она не особо обрадует, поскольку это не новая новость и он в них уже не верит. |
А почему? ФИДЕ за обсчёт берёт деньги, она, по идее, заинтересована в увеличении количества обсчитываемых турниров. Кроме того, если игроки в ШФ примут рейтинговую систему ФИДЕ, это означает расширение юрисдикции ФИДЕ, в чём естественно заинтересована любая бюрократическая организация (на всякий случай: для меня слово "бюрократический" - не ругательство). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346824 |
|
|
|
|
| Просто это не первое «сообщение о намерении» |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346827 |
|
|
|
|
Почитатель:A working group will study and prepare a proposal for the development of Fischer
Random Chess and the establishment of its rating in collaboration with the
Qualification Commission.
The working group members are Viswanathan Anand, Lukasz Turlej, Jeroen Van den
Bergh, Joran Aulin-Jansson, and Sabrina de San Vicente. |
Спасибо за новость!
Готов поверить в серьёзность намерений ФИДЕ, когда увижу в ФИДЕ-профилях игроков графы "Fischer std" и "Fischer speed" наряду с "Std", "Rapid" и "Blitz", а также соответствующие списки в топ-листе. До тех пор - пустое блабла, которого со стороны ФИДЕ (начиная с Илюмжинова) уже было более чем достаточно.
Вдобавок скепсис вызывает состав рабочей группы, в которой лишь Олин-Янссон - известный ценитель шахмат Фишера (организатор ЧМ-2019 в Хёвикоддене). А Ананд, например, к ним совершенно равнодушен (подозреваю, что и остальные трое - тоже).
Ну и ещё любопытно, что в поисковой выдаче Google этот отчёт датирован 1-м апреля. Возможно, так специально задумано, чтобы всегда можно было в ответ на критику по поводу невыполнения обещаний сослаться на сей факт.  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346828 |
|
|
|
|
| Почитатель: Просто это не первое «сообщение о намерении» |
Совершенно верно - далеко не первое. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346829 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: А реально по теме, интересно послушать мнение высококвалифицированных шахматистов о том, трудно ли засушить игру на серьезном уровне в такой, например, начальной позиции.
|
Легко ли засушить игру при полной доске максимально удалённых друг от друга фигур и пешек, имея ограниченное время на обдумывание и не имея ни капли дебютных знаний, когда соперник - сильный, боевой игрок?
Здравый смысл подсказывает, что не так уж легко.
В приведённой расстановке, например, чёрные совсем не обязаны безропотно разменивать обе пары слонов. Например, если они захотят сохранить побольше фигур и создать напряжение в центре, то могут перед ...g7-g6 пойти ...d6, e5. Воспрепятствовать ...e5 (после ...d6) белые могут, пойдя d4 или f4, но тогда о "засушке" речь уже не идёт. Не говоря о том, что и после простого 1...Nf6 с дальнейшим ...g6 или ...0-0 непонятно, за счёт чего белые легко "сушат". Можно подумать и об 1...f5 с последующим Nf6 (по Филидору)...
Вспомним, как в фиксированных традиционных шахматах "разменная французская" когда-то считалась чуть ли не синонимом ничьей - ведь симметрия, быстрое снятие напряжения в центре... Соответственно, туда же и "разменная славянка", и русская партия с 5.d3, и т.д. и т.п. Особенно популярны, на моей памяти, были такие суждения в среде любителей или на детских первенствах.
А ещё раньше (когда дебютная теория была примерно на том же уровне, как сейчас в шахматах Фишера) один из дебютов назвали Giuoco Piano - "тихая игра", а один из его вариантов, столь популярный ныне на высшем уровне - и вовсе Giuoco Pianissimo ("тишайшая игра")... Стоит ли продолжать? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346833 |
|
|
|
|
Понятно, что способы немедленного предотвращения взаимоуничтожения слонов есть. Но разве не ценой серьезных уступок?
И, повторюсь, движения пешек в и g фатальны, без них все равно не обойтись, а это обедняет игру.
Двойное фианкетто форева. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346835 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Понятно, что способы немедленного предотвращения взаимоуничтожения слонов есть. Но разве не ценой серьезных уступок?
И, повторюсь, движения пешек в и g фатальны, без них все равно не обойтись, а это обедняет игру.
Двойное фианкетто форева. |
Не вижу никаких особенных уступок. Это всё равно, что назвать "уступкой" любой отказ от 1...е5 в ответ на 1.е4 (или от 1...d5 в ответ на 1.d4) в стандартной расстановке. 
А слонов при желании можно в процессе игры перевести на другие диагонали (Ba1-b2-a3, Ba1-d4-f2 после f2-f3 и т.д.). Всё зависит от вашей фантазии и креативности. Понимание шахмат тоже никто не отменял.
В стандартной расстановке никто же не плачет, что для короткой рокировки не обойтись без ходов пешками "е" или "g" с последующим выводом слона с f1, равно как и без развития коня g1. Зато в шахматах Фишера масса расстановок, где рокировку можно сделать гораздо быстрее или даже вообще на первом ходу - но при этом отсутствуют или затруднены какие-то другие возможности. Просто в каждой расстановке своя специфика, вот и всё. Это же интересно! |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346855 |
|
|
|
|
Меня за ШФ агитировать не нужно, я в них играю :)
Напомню, что речь шла о "засушке". Которая и в классической расстановке проблема исключительно элитная.
Хотел только сказать, что начальные расстановки очень неоднородны по своему игровому потенциалу. И в некоторых - одну из которых я привел - желающему отказаться от борьбы гроссмейстеру это будет сделать намного легче.
И что такие позиции, - по моему мнению - можно было бы исключить. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346861 |
|
|
|
|
Да много что можно было бы исключить, но тут уже начинается вкусовщина, как по мне.
Потому что определить "игровой потенциал" позиции весьма сложно, объективной оценки тут быть не может.
Более того, я уверен, что если взять любых 5 элитных игроков, они по многим позициям не сойдутся. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346864 |
|
|
|
|
Мне кажется, , что проблема классики в домашней подготовке, принесении значительного числа ходов "из дома", а не нахождении их тут-сейчас за доской. И это проблема всех уровней ( меньше- больше), а не элиты. Засушка- это лишь частный случай этого.
А вот "сушить" в шахматах Фишера - это другое. Если игрок по каким-то своим причинам пытается это делать, то это нормально, это его выбор. Если он делает это белыми, то он фактически отказывается от выступки и часто дает комфортное равенство черным сразу, без принципиальной борьбы, а то и отдает инициативу сопернику, начиная играть вторым номером....
Если соперник откровенно скучает , либо/и хуже играет сухие позиции или очень хорошо мокрые , то затянуть его туда ( т. е. подсушить)- это нередко неплохой выбор. Специально сортировать позиции - это может быть неравным по спортивному признаку.
Если игрок в ШФ не может осложнить игру, не может уйти от засушки противника - то это, вероятно, его проблемы, а не выбор правильных расстановок. Или он сам что-то оценил не так, или соперник "переиграл" его в навязывании своей игры.
имхо |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346868 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Да много что можно было бы исключить, но тут уже начинается вкусовщина, как по мне.
Потому что определить "игровой потенциал" позиции весьма сложно, объективной оценки тут быть не может.
Более того, я уверен, что если взять любых 5 элитных игроков, они по многим позициям не сойдутся. |
Вот именно. Одному не понравится слон на a1, другому - конь на с1, третьему - ладья на g1, четвёртый скажет, что ферзь обязательно должен стоять на d1, "чтобы не нарушать гармонию", и т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346869 |
|
|
|
|
Вашему вниманию предлагается "сушайшая" партия, начатая вышеприведённой расстановкой.
LCZero 0.30-dag-bord_784038 - Stockfish dev16_20220705
1/2-1/2
https://tcec-chess.com
2022.07.20
11.1
8...с5!! - учебный момент. На 8...Rb7 белые сами пошли бы 9.c5, закупоривая белопольного слона чёрных. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346870 |
|
|
|
|
Движки сволочи редкие, они везде грязь найдут.
Не исключу, что оценка стокфиша была 0.00 всю партию, ну как минимум большую её часть точно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346871 |
|
|
|
|
Ну, это все-таки машинки. Их на сушку настрой, они справятся. :))
Да и фианкетты сразу.
Другое дело - как Магнус черными прибил Каруану. Там действительно было волшебство.
Он сумел победить без g6 вовсе (g5 сразу ) и сыграв в6 только на 30 ходу
Партия. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346872 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Ну, это все-таки машинки. Их на сушку настрой, они справятся. :))
Да и фианкетто сразу.
Другое дело - как Магнус черными прибил Каруану. Там действительно было волшебство.
Он сумел победить без g6 вовсе и сыграв в6 только на 30 ходу
Партия. |
Вы, кажется, партию не смотрели.
Это только для движков была ничья битая, а так там чёрт-те что происходило, какая-то там жертва качества на 8 ходу и тактическая перепалка, где противники были достойны друг друга. Это вам не троекратное в Берлине - хотя с точки зрения оценок движков выглядит почти так же. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346873 |
|
|
|
|
Вы, кажется, не поняли, о чем я.
Намекал, что если бы они были настроены соответствующим образом, возможно, в борьбу затянуть их было сложнее.
Партию смотрел. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346874 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Ну, это все-таки машинки. Их на сушку настрой, они справятся. :))
Да и фианкетто сразу.
|
Машинки не машинки, а партия довольно захватывающая. При этом не чисто тактическое "месиво", а поучительная с точки зрения стратегии. Уровень исполнения, конечно, недостижимый для человека, но идеи-то понятны. Позиционная жертва качества с целью избежать зажима. Компенсация за счёт того, что белые лишаются рокировки, а конь d8 быстро прискакивает на ослабленные белые поля.
Ничья после 29.a4 - по присуждению: обе программы посчитали какой-то длиннейший вариант с вечным шахом в конце, и операторы, видимо, решили сэкономить время (всё-таки длинный финальный матч, 50 партий).
Billy Bоnes:
Другое дело - как Магнус черными прибил Каруану. Там действительно было волшебство.
Он сумел победить без g6 вовсе и сыграв в6 только на 30 ходу
Партия. |
А, ну это известная партия. Там Каруана совершил странную стратегическую ошибку уже на 5-м ходу, рокировав прямо под пешечный штурм. После 5.0-0?? h5 у белых уже очень тяжёлая позиция. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346875 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Вы, кажется, не поняли, о чем я.
Намекал, что если бы они были настроены соответствующим образом, возможно, в борьбу затянуть их было сложнее.
Партию смотрел. |
Интересно, потому что я, например, про такие настройки не слышал.
Особенно те, которые 2 года назад существовали, сейчас у лилы хотя бы contempt есть, хотя в целом от него не то чтобы очень много толку, у стокфиша он отсутствует версии с 13, да и тогда уже не работал всё равно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346876 |
|
|
|
|
Значит, ошибся. А мне казалось, что об этих настройках именно от Вас и слышал. Запомнилось что-то вроде - о матчах на ТСЕС - "если дать программам выбирать дебют самим, ничьи практически неизбежны"
Возможно, слышал не от Вас, и, возможно, это было давненько, до нейронного скачка :) |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346877 |
|
|
|
|
Дебюты - да.
Но это же не "настройки". В настройках движка никаких дебютов и в помине нет.
Забить там жёстко какие-то ходы можно (хотя для этого понадобятся либо модификации движка, чтобы он "скушал" книгу, либо просто задать их из интерфейса), чтобы движки ничью сделали, но они и так её сделают, кому нужно ерундой-то заниматься?
А в матчах в TCEC там про другое.
Там про то, что если дать движкам самим играть со стартовой позиции - они играют одни ничьи (если е4 - отсушат в Берлине, если d4 - в отказанном ферзевом).
Что в общем-то ожидаемо.
Поэтому в TCEC делается как - выбираются дебюты с большим выходом (в районе +1), и каждый из них играется движком за обе стороны - за сильную и за слабую.
В итоге побеждает тот, кто может лучше реализовывать перевес "с раздачи", так в общем-то все современные турниры движков играются.
Но это никак не связано с какими-то специальными настройками движков, особенно в шахматах Фишера, это просто связано с тем, что шахматы - ничья.
В FRC движки тоже всё до рыбы убьют почти с любой стартовой расстановки, просто иногда рыба выглядит как в этой партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346878 |
|
|
|
|
В точности так и помню.
Но и о настройках "агрессивности" тоже было, по-моему.
В FRC движки тоже всё до рыбы убьют почти с любой стартовой расстановки, просто иногда рыба выглядит как в этой партии. |
Ну да, такая сушка нам не по зубам :) |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346879 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: В точности так и помню.
Но и о настройках "агрессивности" тоже было.
В FRC движки тоже всё до рыбы убьют почти с любой стартовой расстановки, просто иногда рыба выглядит как в этой партии. |
Ну да, такая сушка нам не по зубам :) |
Было, но во-первых в стокфише их нет.
В лиле они есть, но эффективность не слишком понятна.
Да и в целом по умолчанию они стоят на нуле, я на 99,5% уверен, что тут не было какой-то подкрученной агрессивности.
Просто по стокфишу вот даже так уравнять можно было - почему бы и нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346880 |
|
|
|
|
А вот партия в той же расстановке с переменой цвета - на сей раз результативная.
Stockfish dev16_20220705 - LCZero 0.30-dag-bord_784038
1-0
https://tcec-chess.com
2022.07.20
12.1
Здесь экспресс-комментарий дать сложнее - можно разве что констатировать гениальность жертвы пешки 12.f4!!, приведшей спустя всего 9 ходов к решающему перевесу (не против кого-нибудь, а против Leela!) и обратить внимание на то, что чёрных подвело неудачное расположение коня d8 и слона a8. Забавны также "поддавки", начиная с 42-го хода (чтобы не тянуть безнадёжное сопротивление).
Отмечу также, что обе партии были начаты дебютом 1.g3 c6 - судя по всему, выбранным операторами (к обоим полуходам стоит примечание book). И если к стартовому ходу белых претензий нет, то ответ чёрных выглядит сомнительно. Возможно, странноватый выбор операторов обусловлен как раз-таки боязнью "отсушки" после более логичного начала.
UPD: Вижу, об этом же написал Vizvezdenec (что подобный выбор дебюта - норма для TCEC). На моём маломощном компьютере 1...c6?! на небольшой глубине не попадает даже в первые семь линий Stockfish-15 . |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346885 |
|
|
|
|
xajik: Мне кажется, , что проблема классики в домашней подготовке, принесении значительного числа ходов "из дома", а не нахождении их тут-сейчас за доской. И это проблема всех уровней ( меньше- больше), а не элиты. Засушка- это лишь частный случай этого.
А вот "сушить" в шахматах Фишера - это другое. Если игрок по каким-то своим причинам пытается это делать, то это нормально, это его выбор. Если он делает это белыми, то он фактически отказывается от выступки и часто дает комфортное равенство черным сразу, без принципиальной борьбы, а то и отдает инициативу сопернику, начиная играть вторым номером....
Если соперник откровенно скучает , либо/и хуже играет сухие позиции или очень хорошо мокрые , то затянуть его туда ( т. е. подсушить)- это нередко неплохой выбор. Специально сортировать позиции - это может быть неравным по спортивному признаку.
Если игрок в ШФ не может осложнить игру, не может уйти от засушки противника - то это, вероятно, его проблемы, а не выбор правильных расстановок. Или он сам что-то оценил не так, или соперник "переиграл" его в навязывании своей игры.
имхо |
Если вернуться к человеческой игре -  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-346886 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
