ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

1

fso

03.11.2006 | 17:09:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Каков оптимальный формат розыгрыша ЛЮБОГО ТУРНІРА по Вашему мнению?
НОКАУТ 30
ТОЛЬКО МАТЧИ 20
КРУГОВИК 22
ШВЕЙЦАРКА 4
ДВОЙНОЙ КРУГОВИК или МАТЧ-ТУРНИР 36
БЕЗПРЕДЕЛ(як зараз) 1
ДРУГОЕ 6
119

2

fso

03.11.2006 | 17:11:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Теніс - найуспішніший вид "єдиноборства" дає ОДНОЗНАЧНУ відповідь - НОКАУТ! Завжди і всюди... І буде щастя :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-1

3

chemodan

03.11.2006 | 17:31:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso, ну как голосовать за любые турниры? Не может быть одного, оптимального формата. Если имеется ввиду розыгрыш титула, тогда другое дело
номер сообщения: 175-1-2

4

fso

03.11.2006 | 17:45:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

chemodan: fso, ну как голосовать за любые турниры? Не может быть одного, оптимального формата. Если имеется ввиду розыгрыш титула, тогда другое дело



Ні, прікол якраз в тому, штоб все турніри в шахматах розігрувалися за ЄДІНИМ форматом. Должен астацца толька адін! І пусть ето будет нокаут! :)

Як в тенісі...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-3

5

vstorone


Витебск

03.11.2006 | 18:13:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Fso, что значит: любого турнира?
Давайте конкретнее. Формула 1, теннис, шахматы, потребление пива?
номер сообщения: 175-1-4

6

fso

03.11.2006 | 19:14:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

vstorone: Fso, что значит: любого турнира?
Давайте конкретнее. Формула 1, теннис, шахматы, потребление пива?



ну ми тут не ви там... chesspro не formula1pro... ге?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-5

7

Dragon

2 разряд

03.11.2006 | 19:48:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Аналогия с теннисом совершенно не катит, т.к. в теннисе не может быть ничьи. Нокаут-система не для шахмат.
номер сообщения: 175-1-6

8

fso

04.11.2006 | 08:56:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Dragon: Аналогия с теннисом совершенно не катит, т.к. в теннисе не может быть ничьи. Нокаут-система не для шахмат.



Нема нічиїх? Тому в тенісі тай-брейки(те, що ПІСЛЯ нічиєї) існують "більше-менше"? Ага...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-7

9

Dragon

2 разряд

04.11.2006 | 19:23:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

fso:
Нема нічиїх? Тому в тенісі тай-брейки(те, що ПІСЛЯ нічиєї) існують "більше-менше"? Ага...


Вы хотите, чтобы чемпион мира по шахматам определялся в блице?
номер сообщения: 175-1-8

10

alexti84

04.11.2006 | 19:36:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну если на то пошло, то в теннисе вообще нет титула чемпиона мира. И ничего живут. И очень даже неплохо. Возможно, что и в шахматах устранение этого титула принесет только пользу.
номер сообщения: 175-1-9

11

manowar

кмс

04.11.2006 | 22:10:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

alexti84: Ну если на то пошло, то в теннисе вообще нет титула чемпиона мира. И ничего живут. И очень даже неплохо. Возможно, что и в шахматах устранение этого титула принесет только пользу.


Вопрос заслуживает рассмотрения
Но тогда надо что-то делать с системой рейтингов. Разницу исчисления рейтингов в теннисе и в шахматах объяснять не буду, ибо она и без того всем известна.
номер сообщения: 175-1-10

12

alexti84

04.11.2006 | 23:53:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что с системой рейтингов? А е271 на что? Пусть, наконец-то внедрит е-рейтинг, вместо того, чтобы заниматься вредной пропагандой
номер сообщения: 175-1-11

13

manowar

кмс

05.11.2006 | 11:48:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

alexti84: А что с системой рейтингов?


В теннисе невозможно не играя год остаться первой ракеткой.
номер сообщения: 175-1-12

14

fso

06.11.2006 | 11:57:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Ну если на то пошло, то в теннисе вообще нет титула чемпиона мира."

Як нема? Є! Але то не хто-зна який титул - на ньому не зациклюються :)

"Вы хотите, чтобы чемпион мира по шахматам определялся в блице?"

Що тут такого??? Якщо хтось хоче завжди рішати питання у класиці - в нього є така можливість! А не зміг - то в бліц.
Та й чемпіон і за вашими правилами там визначається. Якби остання партія Крамнік-Топалов завершилася унічию, то мали би бліц-чемпіона.

"Но тогда надо что-то делать с системой рейтингов. Разницу исчисления рейтингов в теннисе и в шахматах объяснять не буду, ибо она и без того всем известна."

Чесно кажучи, не цікавився - не знаю! А чим відрізняється? Як на мене, то система ЕЛО непогана - силу показує дуже добре. І виліт зі списку за 1 рік - нормально. Може лиш частіше їх рахувати слід. 4 рази на рік? Теж непогано - колись було 1-2 рази...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-13

15

fso

07.11.2006 | 11:47:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну що ж, підведімо деякі підсумки:
Найцікавіше те, що сьогоднішня система(безпрєдєл) найбільше всім не подобається - тільки 1 голос. Швейцарка - основа безпредєлу сучасності набрала аналогічно майже нічого - 3 голоса. А скільки таких турнірів проводиться! І нащо, запитуємо? Якщо є ще одна масова система - нокаут! За яку віддало голосів найбільше людей.
Цікаво, що друге місце(після нокаута) займає "ТІЛЬКИ МАТЧІ". Багато хто хотів би бачити шахи лише як окремі бої дох шахістів. Це, звісно, утопія(бо нема масовості), але коли усвідомити, що матч - це нок-аут з двома учасниками - то все стає на свої місця :)
Коловики разом з довгими коловиками разом можуть боротися з нок-аутом, але не з його масовістю.

Отже, висновок: люди хочуть бачити нок-аут турніри і БАГАТО і ВСЮДИ і ТІЛЬКИ ТАК! І ніяких швейцарок... Залишається ще поки інтерес до елітних коловиків, але гарантую, що з розвитком нок-аутів інтерес до них(коловиків) падатиме.

Організатори оупенів! Забудьте за швейцарки - дайош нок-аути! :)

А чемпіонат світу хоч ніколи не розігруйте - не це потрібно шахам, а видовищність, простота і зрозумілість.

30% згодні з моєю думкою.
Каков оптимальный формат розыгрыша ЛЮБОГО ТУРНІРА по Вашему мнению?
НОКАУТ 22
ТОЛЬКО МАТЧИ 13
КРУГОВИК 12
ШВЕЙЦАРКА 3
ДВОЙНОЙ КРУГОВИК или МАТЧ-ТУРНИР 10
БЕЗПРЕДЕЛ(як зараз) 1
ДРУГОЕ 3
64

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-14

16

fso

07.11.2006 | 12:37:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ПЕРЕВОД:
Ну что же, подведем некоторые итоги:
Интереснейшее то, что сегодняшняя система(безпрєдєл) более всего всем не нравится - только 1 голос. Швейцарка - основа безпредєлу современности набрала аналогично почти ничего - 3 голоса. А сколько таких турниров проводиться! И нащо, спрашиваем? Если есть еще одна массовая система - нокаут! За которую отдало голосов более всего людей.
Интересно, что второе место(после нокаута) занимает "ТОЛЬКО МАТЧИ". Много кто хотел бы видеть шахматы лишь как отдельные бои двух шахматистов. Это, конечно, утопия(потому что нет массовости), но когда осознать, что матч - это нок-аут с двумя участниками - то все становится на свои места :)
Круговики вместе в итоге с длинными круговиками вместе в итоге могут бороться с нок-аутом, но не с его массовостью.

Итак, вывод: люди хотят видеть нок-аут турниры и МНОГО и ВСЮДУ и ТОЛЬКО ТАК! И никаких швейцарок... Остается еще пока интерес к элитным круговикам, но гарантирую, что с развитием нок-аутов интерес к ним(круговикам) будет падать.

Организаторы оупенов! Забудьте за швейцарки - дайош нок-ауты! :)

А чемпионат мира хоть никогда не разыгрывайте - не это нужно шахматам, а видовищність, простота и понятность.

Каков оптимальный формат розыгрыша ЛЮБОГО ТУРНІРА по Вашему мнению?
НОКАУТ 22
ТОЛЬКО МАТЧИ 13
КРУГОВИК 12
ШВЕЙЦАРКА 3
ДВОЙНОЙ КРУГОВИК или МАТЧ-ТУРНИР 10
БЕЗПРЕДЕЛ(як зараз) 1
ДРУГОЕ 3
64

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-15

17

fso

16.11.2006 | 11:25:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Крім мене, 22ох голосів, Морозевіча і багатьох інших, за НОКАУТ висловилися ще й усіма поважних, ціла армія з 271 Є! :)

e271:"Критерием справедливости итогового ранжирования в любой системе является количество и качество «ошибок». Имея результаты партий и итоговое ранжирование, вы всегда можете подсчитать их количество, сопоставляя результат встречи и итоговое место. Ошибкой итогового ранжирования будут случаи поражения вышестоящего участника нижестоящему. Чем меньше таких ошибок, тем лучше «работает» система. В этом отношении лучше всего работает система с выбыванием. У нее вообще нет ошибок."

:)
Ось тут:
http://rsport.netorn.ru/enot/theory/reglam.htm

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-16

18

fso

кмс

11.03.2007 | 14:37:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шановний Pirron, ми справді з вами затіяли офтоп у темі Лінаресу, щоб мали можливість мені відповісти, переношу свій пост сюди.
Хоч тут мова йде про ВСІ турніри, але й про систему ЧС теж можна, чи не так? :)

Pirron:
Давайте я вам возражу, fso. Я уже как-то привык всегда вам возражать, а другим еще нужно украинский выучить... Посмотрите сами на турнирную таблицу. Карлсен проиграл Ананду 0:2. Выиграл у Иванчука 2:0. Но у обоих- и у Карлсена, и у Иванчука - есть еще все шансы побороться за первое место. А в нокауте оба, собрав вещички, уже понуро тащили бы свои компьютеры на вокзал...


Істина народжується в обговоренні - "обговорення для проблеми, як денне світло для вампірів!" :) Люблю, коли реагує народ на пост, бо коли ні, то якось зависає в повітрі підняте питання...

По суті. Щодо системи турніру. От уявімо собі гіпотетичну ситуацію. Ми з вами вирішили провести турнір. Яку мету ми переслідуватимемо?
Є варіанти:

1. Визначити єдиного беззаперечного переможця турніру.
2. Порівняти силу кожного гравця з кожним.
3. Щоб усі зіграли рівну кількість партій.
і т. д.

Нехай ми з вами зупинилися на пункті 1.
Тепер ми маємо вибрати систему. Є 3 варіанти:

1. Коловик
2. Нокаут
3. Швейцарка

Чи задовільняє наш (1й)критерій коловик? Відповідь - НІ! Бо нема однозначних відповідей на жодне з цих запитань:
- хто єдиний беззаперечний переможець турніру, якщо всі партії зіграні унічию?

Іншими словами проблема РАНЖИРУ стоїть НЕРОЗВ'ЯЗНОЮ проблемою для нашої мети.
Навіть очкову систему під сумнів ставлять (е271, наприклад).
В нокауті - Є єдиний беззаперечний переможець турніру в Будь-якому випадку! Бо він виграв матчі у всіх учасників, чи в переможців учасників.
Швейцарка? НЕМА. Там можуть десятки ділити перше місце.

- Чи однаково мотивовані гравці на кожному з етапів змагання? Відповідь - НІ! Наприклад, Іванчук сьогодні не гравець, по вчора продув Карсону, відповідно, чи можна цю перемогу Моро вважати такою ж вагомою, як перемогу Ананда над Карлсеном?
Нокаут однаково мотивує гравців на кожному з етапів змагання! На розбитому лузері вже ніхто не виїде наверх, бо він вилітає. Залишаються тільки найкращі, в яких тільки одна мета - перемогти суперника, як і має бути в шахах!
Швейцарка? Так. Швейцарка в ідеалі однаково мотивує гравців на кожному з етапів змагання, поки не доходить до фінішу, бо там уже можуть зустрітися гравці з різним очковим запасом і, відповідно, з різною мотивацією. Але з натяжкою - так.

А тепер, що ми бачимо? Відповідь очевидна.

Але якщо ми переслідуємо іншу мету(2 чи 3), тоді коловик і швейцарка підходить! Але чур тоді не кажіть, що переможець турніру - найсильніший в турнірі учасник! Бо комусь влетів 0-2, комусь 0.5-1.5, а інший учасник у всіх, наприклад, виграв 1.5-0.5 і не попав у призери.
Система не повинна заохочувати абсурд. От навіть в Сан-Луісі Топалов був сильнішим за Ананда?


Мало того. Якщо я організатор Лінареса, то ТІЛЬКИ КОЛОВИК! Бо протягом турніру, який хоч апріорі не може дати відповідь на питання хто з учасників найсильніший, але дає уявлення про всіх гравців у повній мірі, які між ними стосунки(мирні чи бойові, наприклад, дружина мені "О! Свідлер-Моро! Як цікаво, що там буде!" кажу я "швидка нічия", вона розчаровано "а чому?" я "бо мають інших суперників", а в нокауті мали б боротися!)

Pirron:
Вот поэтому разумные люди всегда и говорят: никаких нокаутов! Только матчи и круговики! Сразу хочу сказать, что я возражаю вам не для того, чтобы вас переубедить. Я уже успел заметить, что еще никогда и никому никакими аргументами не удалось вас сдвинуть с ваших позиций хотя бы на миллиметр. Просто возражать вам вошло у меня в привычку. Ничего не могу с собой поделать...


Заперечуйте, я не ображаюсь А про міліметр дотепно! Шкода, що не попадаю в компанію "разумные люди" :) Взагалі, перш ніж запостити сюди якусь ідею, чи теорію, спершу її обдумую в міру сил. Народжується аргументація.

Цікаво, коли Ілюмжинов перевибирався, я не мав якоїсь добре ОБДУМАНОЇ позиції, тепер шкодую, бо вже маю, але пізно...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-17

19

Pirron

11.03.2007 | 15:30:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Fso, нокаут-система в любом виде спорта резко повышает элемент случайности. Это - прописная истина, которую никто никогда не ставил под сомнение, и мне даже в голову не приходило, что мне придется это когда-нибудь доказывать... Вспомните, что на Украине ежегодно разыгрываются чемпионат и Кубок страны по футболу. Стать обладателем Кубка - очень почетно, но все-таки несравненно менее почетно, чем стать чемпионом страны: потому что уровень случайности в Кубке(нокауте) значительно выше. Есть виды спорта ( теннис, бокс, борьба),где нокаут-система является печальной необходимостью: ни один теннисист ( а тем более - боксер) не в состоянии физически выдержать круговик длиной в десять-пятнадцать туров. К пятнадцатому туру все они будут госпитализированы. Каждый год теннисисты затевают дискуссии о том, как понизить уровень случайности в теннисе, но выхода там просто нет - приходится мириться с нокаутом как с неизбежным злом. Добровольно навязывать себе те ограничения, которые теннисистам приходится терпеть п о н е в о л е - со стороны шахматистов это было бы просто безумием. В некоторых видах спорта( игровых) система частичного нокаута используется для повышения их зрелищности. Объясняется это тем, что публика в этих видах спорта на 90 процентов состоит из делитантов и полных профанов. Даже если вы ы принципе не в состоянии ударить по мячу подъемом и вынуждены всегда бить пыром ( в переводе на шахматный язык - не понимаете, почему не следует начинать партию ходом h2-h4) ,вы все-таки можете быть ярым футбольным фэном и получать истинное наслаждение от футбольного матча. В шахматах - совсем другая публика, и такие дешевые эффекты тут никому не нужны. То есть в шахматах нет вообще никакой разумной причины для того, чтобы повышать уровень лотерейности турниров введением нокаута( хотя проводить время от времени турниры по этой системе ,конечно, можно - кому-то это будет интересно).
ps.Матч не является формой проведения турнира: турнир и матч - это две разные формы спортивных состязаний.
номер сообщения: 175-1-18

20

fso

кмс

11.03.2007 | 16:09:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Fso, нокаут-система в любом виде спорта резко повышает элемент случайности. Это - прописная истина, которую никто никогда не ставил под сомнение, и мне даже в голову не приходило, что мне придется это когда-нибудь доказывать...


"резко повышает элемент случайности"? Добре, але питання - ВИПАДКОВОСТІ ЧОГО?

Pirron:Вспомните, что на Украине ежегодно разыгрываются чемпионат и Кубок страны по футболу. Стать обладателем Кубка - очень почетно, но все-таки несравненно менее почетно, чем стать чемпионом страны: потому что уровень случайности в Кубке(нокауте) значительно выше.


Зовсім не тому. В футболі трохи інакша мета змагання. Там головне - щотижнева зайнятість футболістів, тобто, регулярність матчів. Хтось робить ставку на кубок, а хтось на чемпіонат. Там питання мотивації не стоїть, бо є глядачі, для яких треба показувати свою гру, чхаючи на результат, навіть коли тобі вже нічого не світить(в нормальних чемпіонатах).

В шаховому турнірі(в чемпіонаті світу) інша мета - визначити Єдиного переможця, а не переконатися в тому, що є багато гідних претендентів.

Pirron: Есть виды спорта ( теннис, бокс, борьба),где нокаут-система является печальной необходимостью: ни один теннисист ( а тем более - боксер) не в состоянии физически выдержать круговик длиной в десять-пятнадцать туров. К пятнадцатому туру все они будут госпитализированы. Каждый год теннисисты затевают дискуссии о том, как понизить уровень случайности в теннисе, но выхода там просто нет - приходится мириться с нокаутом как с неизбежным злом. Добровольно навязывать себе те ограничения, которые теннисистам приходится терпеть п о н е в о л е - со стороны шахматистов это было бы просто безумием. В некоторых видах спорта( игровых) система частичного нокаута используется для повышения их зрелищности. Объясняется это тем, что публика в этих видах спорта на 90 процентов состоит из делитантов и полных профанов. Даже если вы ы принципе не в состоянии ударить по мячу подъемом и вынуждены всегда бить пыром ( в переводе на шахматный язык - не понимаете, почему не следует начинать партию ходом h2-h4) ,вы все-таки можете быть ярым футбольным фэном и получать истинное наслаждение от футбольного матча. В шахматах - совсем другая публика, и такие дешевые эффекты тут никому не нужны. То есть в шахматах нет вообще никакой разумной причины для того, чтобы повышать уровень лотерейности турниров введением нокаута( хотя проводить время от времени турниры по этой системе ,конечно, можно - кому-то это будет интересно).
ps.Матч не является формой проведения турнира: турнир и матч - это две разные формы спортивных состязаний.


Шахи - це інтелектуальна гра, мотивація тут відіграє ВИРІШАЛЬНУ роль! Коли мотивація в суперників різна, тоді результат ВИПАДКОВИЙ(не напряму залежить від сили суперників), а якщо однакова - тоді ні!
Ніякий коловик, чи швейцарка не забезпечить однакової мотивації суперників, а отже, результат там залежить від чого завгодно, тільки не від СИЛИ гравців.

Коли відновиться і продовжиться традиція нокаутів, тоді кількаразовий нокаут-чемпіон буде набагато більше цінитися, ніж один випадковий "абсолютний".


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-19

21

Pirron

12.03.2007 | 19:03:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы вам не было скучно, fso, я расскажу вам одну историю. В начале 60-х в розыгрыше Кубка СССР приняла участие команда "Знамя труда" из Орехова-Зуева. Эта команда никогда не играла ни в высшей, ни в первой, ни во второй лиге чемпионата СССР. Выступала только в областных соревнованиях, причем тоже с переменным успехом. Сформирована она была из рабочих одноименного завода - людей, как вы знаете, сильно пьющих.Не было в ней ни "звезд", ни бывших, но спившихся "звезд" - не было вообще никого, кроме одиннадцати горьких пьяниц, в детстве занимавшихся в футбольных секциях. И вот эта команда выбила один за другим из турнира пять классных клубов, вышла в финал и только в финале - в равной упорной борьбе - уступила московскому "Спартаку". Если вы мне скажете, что эта "Знамя труда" была в том сезоне - или хотя бы только в том турнире - второй по силе советской командой, то я вам отвечу примерно так6 Нет,fso, эта команда не была ни второй, ни триста второй, ни тысяча триста второй... Просто таковы уж причуды судьбы и гримасы нокаут-системы: победить по этой системе может и сильнейший, и не самый сильный, и далеко не самый сильный, и даже слабейший. Учтите ,fso, что я по-прежнему не хочу вас переубедить - просто хочу немного позабывить
номер сообщения: 175-1-20

22

fso

кмс

12.03.2007 | 20:23:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Чтобы вам не было скучно, fso, я расскажу вам одну историю. В начале 60-х в розыгрыше Кубка СССР приняла участие команда "Знамя труда" из Орехова-Зуева. Эта команда никогда не играла ни в высшей, ни в первой, ни во второй лиге чемпионата СССР. Выступала только в областных соревнованиях, причем тоже с переменным успехом. Сформирована она была из рабочих одноименного завода - людей, как вы знаете, сильно пьющих.Не было в ней ни "звезд", ни бывших, но спившихся "звезд" - не было вообще никого, кроме одиннадцати горьких пьяниц, в детстве занимавшихся в футбольных секциях. И вот эта команда выбила один за другим из турнира пять классных клубов, вышла в финал и только в финале - в равной упорной борьбе - уступила московскому "Спартаку". Если вы мне скажете, что эта "Знамя труда" была в том сезоне - или хотя бы только в том турнире - второй по силе советской командой, то я вам отвечу примерно так6 Нет,fso, эта команда не была ни второй, ни триста второй, ни тысяча триста второй... Просто таковы уж причуды судьбы и гримасы нокаут-системы: победить по этой системе может и сильнейший, и не самый сильный, и далеко не самый сильный, и даже слабейший. Учтите ,fso, что я по-прежнему не хочу вас переубедить - просто хочу немного позабывить


Нічо собі "слабачки"! :) Ну, зрозуміло, що вони не здатні боротися довго, але майстерність не проп'єш! :)

А не було б нокауту, ніхто б і не знав про таку дужу команду...

От скажіть, в футбол має вигравати той, хто краще грає, чи той, хто вище б'є?


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-21

23

Solovey

13.03.2007 | 14:17:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А чего ж тут обсуждать? Кубок- интересное, массовое, азартное состязание. К тому же дающее заработать гроссмейстерам. Победителю Кубка почет и место в претендентских соревнованиях. Но без матча Чемпиона и Претендента? Мы ж не самоубицы.
Только вот Чемпион был бы Личностью! Чтоб приковать к себе внимание. Не только шахматное. Крамник - на редкость красивый и высокий парень. Но вот еще бы у мамы научился на пианино играть. Историей интересовался и говорил о ней. Чтоб доску прожигать глазами(а не лежать на диване).Чтоб Поступок совершил. Пиар Чемпиону нужен!!! Он, говорят, неплохой, улыбчивый парень. Но этого мало!
номер сообщения: 175-1-22

24

fso

кмс

13.03.2007 | 14:33:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: А чего ж тут обсуждать? Кубок- интересное, массовое, азартное состязание. К тому же дающее заработать гроссмейстерам. Победителю Кубка почет и место в претендентских соревнованиях. Но без матча Чемпиона и Претендента? Мы ж не самоубицы.
Только вот Чемпион был бы Личностью! Чтоб приковать к себе внимание. Не только шахматное. Крамник - на редкость красивый и высокий парень. Но вот еще бы у мамы научился на пианино играть. Историей интересовался и говорил о ней. Чтоб доску прожигать глазами(а не лежать на диване).Чтоб Поступок совершил. Пиар Чемпиону нужен!!! Он, говорят, неплохой, улыбчивый парень. Но этого мало!


Пономарьов не Особистість? Може Ананд не Особистість? Може Халіфман не Особистість, чи Касимджанов не Особистість?

Були б нокаут-чемпіонати добре організовані, були б залучені всі найкращі - ніякого "лівого" піару чемпіонам не треба було. Мало того, доводити своє чемпіонство в супертурнірах не обов'язково, бо там інша МОТИВАЦІЯ... Аж до наступного Чемпіонату. Так! Двічі виграти НОКАУТ дуже тяжко. БО ЦЕ ЧЕМПІОНАТ СВІТУ.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-23

25

vaemsu

13.03.2007 | 16:50:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот любопытная история про политико-этнические трудности продвижения шахматных талантов в приличное общество.
"Шахматная федерация Ирана нашла своего представителя в российском СИЗО
Представитель Шахматной федерации Ирана (ШФИ) Афшин Техрани задержан сотрудниками российских правоохранительных органов и более трех недель содержится под стражей в Москве, сообщают во вторник иранские официальные СМИ со ссылкой на президента ШФИ Мохаммад-Ибрахима Маддахи.
По данным президента ШФИ, Техрани был задержан при выезде с территории России. Причиной задержания послужило наличие незадекларированной иностранной валюты в размере $15 тыс., отмечают иранские СМИ. Валюта, привезенная представителем ШФИ в Москву, предназначалась для регистрации иранских шахматистов, которые должны были принимать участие в международных соревнованиях по шахматам, говорится в сообщении.
Маддахи пояснил, что Техрани был откомандирован в Москву для решения вопросов по оплате участия иранских спортсменов наличными, так как ШФИ не имела возможности перевести валюту банковским переводом. «Кроме того, Российская шахматная федерация с опозданием отправила официальное приглашение иранским шахматистам, из-за чего российское консульство в Тегеране не открыло им въездные визы», – сказал президент ШФИ, которого цитируют иранские СМИ.
Поскольку иранская сборная не смогла приехать в Москву и участвовать в турнире, Техрани должен был вернуться домой." // «Интерфакс»
http://gazeta.ru/news/lenta/2007/03/13/n_1045043.shtml
номер сообщения: 175-1-24

26

Mikhail_Golubev

15.03.2007 | 16:57:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Самый оптимальный формат из тех, что я в состоянии на данный момент вообразить - нокаут, рапид, матчи из 6 партий, по 3 партии в день. При счете 3-3 - блиц-тайбрейки на второй день, после перерыва.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 175-1-25

27

foreveryoung

Super

17.03.2007 | 11:23:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Чтобы вам не было скучно, fso, я расскажу вам одну историю. В начале 60-х в розыгрыше Кубка СССР приняла участие команда "Знамя труда" из Орехова-Зуева. Эта команда никогда не играла ни в высшей, ни в первой, ни во второй лиге чемпионата СССР. Выступала только в областных соревнованиях, причем тоже с переменным успехом. Сформирована она была из рабочих одноименного завода - людей, как вы знаете, сильно пьющих.Не было в ней ни "звезд", ни бывших, но спившихся "звезд" - не было вообще никого, кроме одиннадцати горьких пьяниц, в детстве занимавшихся в футбольных секциях. И вот эта команда выбила один за другим из турнира пять классных клубов, вышла в финал и только в финале - в равной упорной борьбе - уступила московскому "Спартаку". Если вы мне скажете, что эта "Знамя труда" была в том сезоне - или хотя бы только в том турнире - второй по силе советской командой, то я вам отвечу примерно так6 Нет,fso, эта команда не была ни второй, ни триста второй, ни тысяча триста второй... Просто таковы уж причуды судьбы и гримасы нокаут-системы: победить по этой системе может и сильнейший, и не самый сильный, и далеко не самый сильный, и даже слабейший. Учтите ,fso, что я по-прежнему не хочу вас переубедить - просто хочу немного позабывить


Хмм. Поаккуратнее с фактами, плиз...

В финале "ЗТ" проиграло "Шахтёру". "Спартак" они перед этим как раз обыграли. В 1958 и 1964 годах "ЗТ" доходило до 1/4 финала Кубка - наверное, насчёт "тысяча триста второй" Вы погорячились. "Крепко пьющего" правого защитника Чавкина в 1963 году звал в команду московский "Локомотив".

Да и про областные соревнования - перебор. В чемпионате РСФСР команда играла.

"В нокауте можно случайно сыграть плохо. Случайно сыграть хорошо нельзя" (с) не моё
номер сообщения: 175-1-26

28

fso

кмс

21.03.2007 | 18:51:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Взагалі, погоджуюся, що коли організатор МАСОВОГО змагання переслідує мету не визначити єдиного переможця, а просто щоб всі учасники зіграли максимум партій в своє задоволення, тоді підходить система "швейцарка".

Якщо переслідується аналогічна мета але з малою кількістю учасників, тоді колова система підходить. Так, переможця можна й не виявити, багато питань, але мета - щоб всі вволю награлися - досягнута.

Але чемпіонат... Де треба на кожному етапі визначати однозначних переможців і відсіювати однозначних лузерів - питань бути не може! Тільки нокаут.

Аналогічно й інші турніри, де має бути конкретно один переможець - нокаут і крапка, просто сухе визначення найсильнішого тут і тепер.
програв? Ти не чемпіон.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-27

29

Pirron

21.03.2007 | 19:25:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
foreveryoung:
Pirron: Чтобы вам не было скучно, fso, я расскажу вам одну историю. В начале 60-х в розыгрыше Кубка СССР приняла участие команда "Знамя труда" из Орехова-Зуева. Эта команда никогда не играла ни в высшей, ни в первой, ни во второй лиге чемпионата СССР. Выступала только в областных соревнованиях, причем тоже с переменным успехом. Сформирована она была из рабочих одноименного завода - людей, как вы знаете, сильно пьющих.Не было в ней ни "звезд", ни бывших, но спившихся "звезд" - не было вообще никого, кроме одиннадцати горьких пьяниц, в детстве занимавшихся в футбольных секциях. И вот эта команда выбила один за другим из турнира пять классных клубов, вышла в финал и только в финале - в равной упорной борьбе - уступила московскому "Спартаку". Если вы мне скажете, что эта "Знамя труда" была в том сезоне - или хотя бы только в том турнире - второй по силе советской командой, то я вам отвечу примерно так6 Нет,fso, эта команда не была ни второй, ни триста второй, ни тысяча триста второй... Просто таковы уж причуды судьбы и гримасы нокаут-системы: победить по этой системе может и сильнейший, и не самый сильный, и далеко не самый сильный, и даже слабейший. Учтите ,fso, что я по-прежнему не хочу вас переубедить - просто хочу немного позабывить


Хмм. Поаккуратнее с фактами, плиз...

В финале "ЗТ" проиграло "Шахтёру". "Спартак" они перед этим как раз обыграли. В 1958 и 1964 годах "ЗТ" доходило до 1/4 финала Кубка - наверное, насчёт "тысяча триста второй" Вы погорячились. "Крепко пьющего" правого защитника Чавкина в 1963 году звал в команду московский "Локомотив".

Да и про областные соревнования - перебор. В чемпионате РСФСР команда играла.

"В нокауте можно случайно сыграть плохо. Случайно сыграть хорошо нельзя" (с) не моё

Но ведь вы сами понимаете, foreverjoung - если команда играла в чемпионате РСФСР, то это означает, что она так и не пробилась во вторую лигу чемпионата СССР. Во второй лиге играло, я думаю, около двухсот команд. А ведь были еще и первая лига, и высшая... То , что команда из группы "Б" не однажды, а трижды восходила так высоко в нокауте, только усугубляет вину fso перед шахматной общественностью. Но за полную достоверность фактов я действительно не ручаюсь:
я вообще знаю об этой команде только со слов господина, когда-то работавшего на одноименном заводе.
номер сообщения: 175-1-28

30

Pirron

22.03.2007 | 17:26:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Взагалі, погоджуюся, що коли організатор МАСОВОГО змагання переслідує мету не визначити єдиного переможця, а просто щоб всі учасники зіграли максимум партій в своє задоволення, тоді підходить система "швейцарка".

Якщо переслідується аналогічна мета але з малою кількістю учасників, тоді колова система підходить. Так, переможця можна й не виявити, багато питань, але мета - щоб всі вволю награлися - досягнута.

Але чемпіонат... Де треба на кожному етапі визначати однозначних переможців і відсіювати однозначних лузерів - питань бути не може! Тільки нокаут.

Аналогічно й інші турніри, де має бути конкретно один переможець - нокаут і крапка, просто сухе визначення найсильнішого тут і тепер.
програв? Ти не чемпіон.

Представьте себе,fso,такое увлекательное спортивное состязание: бег на 400 м с выбыванием. То есть после первой стометровки на дорожке остаются только четверо, после второй - только трое, после третьей - только двое, которые и разыгрывают чемпионский титул.Согласитесь, это было бы увлекательное зрелище. Недостаток у состязаний, проводимых по такой формуле, только один: с их помощью нельзя определить сильнейшего здесь и теперь. То есть кто из принявших старт бегунов пробежал бы быстрее всех 400(именно 400) метров, остается тайной даже после финиша.Ведь вы сами понимаете: пробежать первые сто метров быстрее даже самого великого чемпиона способен при некоторой доле везения любой бегун из первой сотни. И даже опередить его после двухсот метров способны человек 70-80. Естественно, и этот великий чемпион может в конце концов финишировать первым, но только в том случае, если ему чертовски повезет. Зададим себе вопрос: почему бегуны не проводят состязаний по описанной мной формуле? Ответ очевиден: да ведь не идиоты же они, в конце-то концов! Как же получилось, что в шахматах - в виде спорта, который еще в меньшей мере совместим с нокаутом - даже звание чемпиона мира(!) разыгрывали недавно по этой системе? Получилось это очень просто:у Илюмжинова всего-навсего не было денег на проведение полноценного отборочного цикла и матча. Выбор у него был небогатый: либо объявить ФИДЕ банкротом и возвратиться несолоно хлебавши в родную Калмыкию, либо веселить шахматный мир своими нокаут-чемпионатами. Он, естественно, выбрал второе...
номер сообщения: 175-1-29

31

iourique

22.03.2007 | 18:37:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Есть виды спорта ( теннис, бокс, борьба),где нокаут-система является печальной необходимостью: ни один теннисист ( а тем более - боксер) не в состоянии физически выдержать круговик длиной в десять-пятнадцать туров. К пятнадцатому туру все они будут госпитализированы. Каждый год теннисисты затевают дискуссии о том, как понизить уровень случайности в теннисе, но выхода там просто нет - приходится мириться с нокаутом как с неизбежным злом.


В этом тексте большой напряг с верными утверждениями. В теннисе нокаут отнюдь не печальная необходимость. Элемент случайности волнует только устроителей маленьких турниров (навроде tier 3), где какую-нибудь единственную звезду вышибут в 1-ом круге и зрителям станет не на что смотреть. В крупных турнирах это ровным счетом никого не волнует - всех звезд не вышибут. Да, ATP попыталась в мелких турнирах ввести круговой этап. Результат пока что - полный дизастр. Для тенниса нокаут - хлеб. И вовсе не потому, что на круговик у них сил не хватит - думаю, запросто хватит, если через день играть (вон Энен сыграла в прошлом году 18 матчей за 5 недель, 17 выиграла), а потому, что (а) смотреть на то, как одни и те же 10 человек друг друга возят, всем скоро надоест; (б) остальных - ну хотя бы тех, кто в топ 200 тоже кормить надо. На турнирах Большого шлема каждый из 128 проигравших в первом круге получает столько же денег, сколько победитель достачно престижного - но не суперэлитного - шахматного круговика. При этом, (а) это совсем не благотворительность - турниры Большого шлема приносят неплохую прибыль; (б) теннис отнюдь не процветающий вид спорта. По-моему, шахматистам с их замечательными круговиками есть о чем задуматься.
номер сообщения: 175-1-30