|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Так я не против КМ как такового. Интересный турнир.
Спор же о том, какой формат оптимальный для выявления сильнейшего чемпионата мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4766 |
|
|
|
|
Neofelis: Так я не против КМ как такового. Интересный турнир.
Спор же о том, какой формат оптимальный для выявления сильнейшего чемпионата мира. |
Уж точно не нокаут, где можешь один раз недомогание почувствовать, и вылететь, не угадать с дебютом и вылететь, не выспаться и вылететь и т.д. Вот в швейцарке у тебя будет шанс все исправить, а в нокауте нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4767 |
|
|
|
|
svatoslav190391:
Уж точно не нокаут, где можешь один раз недомогание почувствовать, и вылететь, не угадать с дебютом и вылететь, не выспаться и вылететь и т.д. Вот в швейцарке у тебя будет шанс все исправить, а в нокауте нет. |
ну вам только чемпиона зевающего мат в один ход несколько классических партий подряд подавай или вообще недомагающего. Да сегодня недомогающих сьедают живьем независимо от формата, какое там исправить, вы что, наоборот, вы этого недомогающего просто убить предлагаете доигрывая турнир, вместо гуманно отправить домой лечится, отдыхать и готовится. В самом деле, не любители а живодёры тут собрались.
Ну и главный момент. В нокауте борятся только лидеры, каждый играет только с лидером турнира. В швейцарке же можно долго рубится на первой доске, устать и уступить в результате место тому, кто полтурнира играл с аутсайдерами в глубине таблицы, а потом поднялся из глубин и в результате набрал на полочка больше, так с вами и не встретившись, между прочим. Это бред, батенька, а не формат. В смысле швейцарка - хороший формат для "поиграть", но спортивности в нем не много, цель определения лучшего игрока турнира далеко не на первых строчках списка целей такого турнира. На первой - чтобы все сыграли от сих до сих - такое-то количество партий. Чтобы посидели все. Всё. Это первая и вторая и третья цель швейцарки.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4769 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Кому это интересно, если всякий раз побеждает фаворит?... |
Укрфану.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4772 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-4770 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Наоборот, это достоинство кубковой системы. Кому это интересно, если всякий раз побеждает фаворит?... |
речь не о достоинствах соревнования, а о достоинствах определения лучшего. если кубок-интересное соревнование, то это не означает, что оно - идеальный/объективный способ для выявления сильнейшего. это две разные задачи. тот, кто не понимает этого и смешивает жанры - тугодум. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4771 |
|
|
|
|
Лучшего, сильнейшего по совокупности определяет рейтинг. В том то и дело что в совокупности. А соревнование одно любого формата этого не определит.
А то что сейчас называется чемпионатом мира это нечестная неспортивная формула, исскуственно подтасовывающая кого надо по понятиям для кореляции с рейтингом или еще с какими представлениями. Все. А когда шахматы вмешиваются всегда вдруг получаете неопределенность и расстраиваетесь. Ну детский сад.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4773 |
|
|
|
|
fso, промахнулся немного, вместе с оффтопом и саму тему км 2019 снес.
Уже поправил, спс. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4774 |
|
|
|
|
Вы чего, не пугайте так.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4775 |
|
|
|
|
rudolf: | AGUSA96: Наоборот, это достоинство кубковой системы. Кому это интересно, если всякий раз побеждает фаворит?... |
речь не о достоинствах соревнования, а о достоинствах определения лучшего. если кубок-интересное соревнование, то это не означает, что оно - идеальный/объективный способ для выявления сильнейшего. это две разные задачи. тот, кто не понимает этого и смешивает жанры - тугодум. |
Идеального ничего нет на свете. Идеал недостижим. Да и объективного мало; ведь, человек - субъект и не может судить объективно! А потому приходится мириться и "смешивать" жанры в разумной пропорции... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4776 |
|
|
|
|
| fso: Это говорит только о невежестве. Разве что Ананда 4 раза и Гельфанда не считать. Короче, буду офтоп уносить в тему о дискуссиях о формате. Хотя вот уже такой бред лучше не писать, пожайлуста. |
Если считать современный КМ с 2005 года, когда участие начали принимать 128 игроков, только один раз выиграл рейтинг-фаворит - Гельфанд. И то, у него был одинаковый рейтинг с Гашимовым.
Так что за слово "бред", прошу извинений. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4777 |
|
|
|
|
Neofelis:
Если считать современный КМ с 2005 года, когда участие начали принимать 128 игроков, только один раз выиграл рейтинг-фаворит - Гельфанд. И то, у него был одинаковый рейтинг с Гашимовым.
Так что за слово "бред", прошу извинений. |
напоминаю ваш НЕ бред и НЕ невежество:
| ... еще ни разу фаворит не победил в Кубке Мира. |
а вообще да, если НЕ считать случаи когда так СЛУЧАЛОСЬ, то этого не случалось, да, вы правы, но именно это бредом и невежеством именно и называется.
П.С. А аргумент "него был одинаковый рейтинг с Гашимовым" особенно доставил. Значит что, значит не было рейтинг-фаворита и Кубок не считается? 
Открою вам большой секрет, лидеров рейтинга, которые действительно могли бы побеждать в Кубках "по заказу" было только раз, 2017, (если считать с 2005 года). Всегда те кубки были обезглавлены и откровенного рейтинг-фаворита просто не было, была ГРУПА примерно равных рейтинг-фаворитов, которая и побеждала почти каждый раз.
А вот когда был действительно рейтинг-фаворит, откровенный, до Кубка, Ананд, то он и побеждал за исключением одного раза когда заслуженно ушел в длинном матче полуфинала. Ну и раз еще победил когда он был не единственным откровенным рейтинг-фаворитом, а с Крамником, тем не менее. Ну а Крамник тоже своего достиг, сыграв от силы два раза, уже на закате. Играли бы лидеры рейтинга всегда, у нас бы даже не было тут предмета спора и вы бы не ошиблись так пошло (пусть, пусть будет не бред, а хуже - ОШИБКА).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4778 |
|
|
|
|
rudolf:
если кубок-интересное соревнование, то это не означает, что оно - идеальный/объективный способ для выявления сильнейшего. это две разные задачи. тот, кто не понимает этого и смешивает жанры - тугодум. |
Ну уж и тугодум. Вы видели, чтобы fso когда-нибудь мешкал с ответом? Ничего подобного, он всегда отвечает не думая! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4779 |
|
|
|
|
Vova17: | AGUSA96: Кому это интересно, если всякий раз побеждает фаворит?... |
Укрфану. |
Мне интересно, когда побеждает сильнейший. Если он побеждает 12 раз за 15 лет, как Надаль на Гарросе - честь ему и хвала. Федерер выиграл 8 Уимблдонов, Навратилова - 9, Карлсен выиграл 5 супертурниров подряд. А здесь - что ни КМ, то новый победитель. Когда он называется ЧМ (некоторое время - реди мужчин, очень долго - среди женщин), картина та же. Даже такой доминатор, как Хоу, не может победить дважды.
Занятное соревнование, раз в год можно позабавиться. Но на месте сильнейших я бы туда не ездил. Престижа выигрыш не добавляет (все понимают, что он случаен), а вылет на ранней стадии - хотя все вроде бы понимают, что тоже случаен - оставляет неприятное послевкусие.
Вот сейчас вылетел Войташек. А выиграет, допустим, Дуда. И плохо не то, что это не докажет, что он был лучше условного Со (даже если триумфально одолеет его в армагеддоне), а то, что и лучше Войташека он от этого не станет. Так, шарик остановился возле его фамилии - и все. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4780 |
|
|
|
|
Посмотрел бы я на серию Дхоковича, если бы он из этих 15-ти участвовал 1 раз, да и эти 15 турниров проводились с интервалом в 2 года. Уберите из состава ролангаросов Джоковича, Надаля и Федерера и будет вам то же что и на Кубках Мира в шахматах, каждый из которых был обезглавлен.
Ну и наоборот, переведите шахматы на нокаут и Карлсен точно так же будет побеждать в большинстве турниров, иногда сериями (а иногда даже выигрывая все матчи 2-0 еще в классику), как и сейчас.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4781 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Так, шарик остановился возле его фамилии - и все. |
Можно и так считать, но в любом случае стОит уважать игрока, победившего в финале, за проделанную работу.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4782 |
|
|
|
|
| Даже такой доминатор, как Хоу, не может победить дважды. |
так она сыграла там ВСЕГО РАЗ после победы, к тому же не готовилась, была в плохой форме, екзамены там какие-то на голове висели или что... Закономерно улетела. Вы по каким-то одиночным случаям так обобщаете, что уши в трубочку сворачиваются и глаза с орбит... Вы же взрослый человек, понимаете в спорте, а тут из принципа такое...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4783 |
|
|
|
|
| fso: Посмотрел бы я на серию Дхоковича, если бы он из этих 15-ти участвовал 1 раз, да и эти 15 турниров проводились с интервалом в 2 года. Уберите из состава ролангаросов Джоковича, Надаля и Федерера и будет вам то же что и на Кубках Мира в шахматах, каждый из которых был обезглавлен. |
Гм. Неловко вам на это указывать, настолько это очевидно, но, насколько мне известно, никто не Карлсена, ни других из КМ не выгонял. Просто он им, мягко говоря, не слишком интересен. Почему бы? не знаете?
В тех же турнирах, в которых Карлсен, Каруана, пиковый Топалов играли - побеждал постоянно кто-то другой... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4784 |
|
|
|
|
fso: | Даже такой доминатор, как Хоу, не может победить дважды. |
так она сыграла там ВСЕГО РАЗ после победы |
Всего раз?? ай-ай-ай! А что ж она так? тут, казалось бы, стимулов овердофига: мало того, что нокаут замечателен сам по себе, так еще и титул чемпионки мира на кону! А она мало того, что отказалась - заявила, что не будет больше играть в женском рзыгрыше ЧМ, пока он будет проводиться через этот... как-то она его неполиткорректно назвала... нокаут!
Странная.
| к тому же не готовилась, была в плохой форме, екзамены там какие-то на голове висели или что... Закономерно улетела. |
Экзамены? какие экзамены в ноябре? Карлсен в 2017 тоже сдавал экзамены?
Господи, что вы несете... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4785 |
|
|
|
|
пиковый Топалов... Это единичные случаи. Там всё по делу было, как Федерер от болгарина. Для системных выводов должен быть системный эксперимент, а единственное что тут есть системного - это систематическое обезглавливание турнира. Сперва из-за пуристских представлений лидеров рейтинга, потом от понижения статуса, потом от мест проведения, даже не от призовых. Разные причины но к одной цели. Ну и пуризм отчаянно мешает, понятно. Если Кубок делают отборочным, а тебе дают право не боротся, то у тебя преимущество относительно участников, даже тех кто УЖЕ в ТП но играет в КМ, потому что тут не получится "отсидется", надо играть со всей силы, спаливая подготовку и все остальное, молчу о силах, если хочешь пройти далее. Это круговик можно одним больше одним меньше "принять на грудь", но не Кубок Мира, тут играют по-настоящему, а не раскрепощаются. Я понимаю, вы сейчас скажете, да нет, вот именно в круговиках против лучших играют со всей силы, но на самом деле это очень выборочно, тем более когда их изобилие на измор. Так что так. Я бы на месте Карлсена и Каруаны тоже подумал лететь ли в сибирь на месяц когда можно не лететь, заработок, все-таки и без этих усилий льется в карман...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4786 |
|
|
|
|
да нет, хотела просто привилегий. С женщинами играть неохота, поэтому ни гран при (целый год усилий) ни Кубок Мира (месяц, но каждый раз всех побеждать) ее не вдохновляет ИМЕННО ПОТОМУ что в параллельной вселенной - мужчин - там привилегии есть. Просто белая зависть, или назовите это лучше "несправедливость".
Ну да, выиграть один ТП и один матч а потом раз на два года снисходить к претендентке - это еще можно себе позволить, но постоянно выигрывать чемпионаты ей просто не интересно.
Это не делает систему правильной. Ну да, чемпиону и каждому кому дают привилегию оно как бы выгодно, именно эти подтасовки и гарантируют корелляцию, но это ни разу не честный и не спортивный чемпионат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4787 |
|
|
|
|
| fso: пиковый Топалов... Это единичные случаи. Там всё по делу было, как Федерер от болгарина. |
Травмированный 38-летний Федерер... и вынесший весь турнир практически всухую Топалов. Все по делу.
Единичный случай, почтенный fso - это когда первый номер посева (не лидер мирового рейтинга, какое там! что он там забыл?? в рейтинге Гельфанд тогда 6-7 место делил) выиграл нокаут. Один раз - из скольких попыток? 12? 15? По простой теории вероятности должен бы еще разок наступить... может, Дин? а то ж неприлично как-то.
| Для системных выводов должен быть системный эксперимент, а единственное что тут есть системного - это систематическое обезглавливание турнира. Сперва из-за пуристских представлений лидеров рейтинга |
Перевод: серьёзные шахматисты его значимым не считают. Так, иногда, за призами погоняться.
| потом от понижения статуса |
То есть сам по себе турнир статуса не имеет. Если он не нужен, как отбор - он вообще не нужен. А если отбор - то только тем, кто не отобрался. Я же именно так и говорю. Если для попалания в ТП надо будет кидать камни в консервные банки - будут кидать. А что? какой-никакой, а все шанс.
Я абсолютно с вами согласен. Не о чем спорить. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4788 |
|
|
|
|
fso:
да нет, хотела просто привилегий. С женщинами играть неохота, поэтому ни гран при (целый год усилий) ни Кубок Мира (месяц, но каждый раз всех побеждать) ее не вдохновляет |
Неправда. Именно Гран-при она и выиграла, после чего, обыграв нокаут-чемпионку Марию Музычук, вернула себе титул.
А привилегии у чемпиона (и чемпионки) мира должны быть. Так было всегда и (к счастью) ФИДЕ к этому вернулась.
Но вы не юлите: если нокаут выигрывает сильнейший, то почему очевидно сильнейшая Хоу не хахотела играть, предпочтя сложить с себя титул? Зависть - это бред. Причина была та же самая, по которой Карлсен не захотел играть в Казани: система розыгрыша не должна быть идиотской. То, что она "одна для всех" - не оправдание. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4789 |
|
|
|
|
вы постоянно подменяете понятия. Хотите - делайте чемпионат швейцаркой в 20 туров, пусть будет, если не нравится нокаут, я против бреда с привилегиями, против неспортивности и нечестности и ИСКУССТВЕННОЙ корелляции. Против гандикапности системы в более чем 90% как сейчас.
| Это не делает систему правильной. Ну да, чемпиону и каждому кому дают привилегию оно как бы выгодно, именно эти подтасовки и гарантируют корелляцию, но это ни разу не честный и не спортивный чемпионат. |
Подмена в том, что вы говорите что не нравится вам нокаут только из-за цены ошибки, но вдруг оказывается что топите не за демократичную систему с множеством партий, а за привилегии, за понятия, за исскуственное натаскивание желаемого на действительное.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4790 |
|
|
|
|
И Грищук туда же
| Задача на Кубке мира — идти от матча к матчу, — сказал Грищук. — Сложно сказать, насколько удобна для меня нокаут-система, но она мне нравится. Я считаю ее самой честной и лучшей. И все партии имеют смысл, нет такого, как при другом формате: когда оба соперники идут на уровне «-2», никому партия не нужна, а играть приходится. Здесь все поединки имеют значение и если бы мне дали волю, то все турниры проводились бы по нокаут-системе. |
Признавайтесь, Фсо - это вы его подговорили? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4791 |
|
|
|
|
Мечта Грищука, осуществись она в действительности, здорово бы изменила шахматный ландшафт. Сделала бы его весьма причудливым.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4792 |
|
|
|
|
Ну я всех подговорил, конечно, но Грищук уже давно очень лестно отзывается о нокауте, известный и видный нокаутёр. Хотя и не выигрывал еще. Финалистом был, не раз полуфиналистом. Интересно, между прочим, что виднейшие приверженцы нокаута среди тех кто не выигрывал. А пуристы виднейшие больше среди шкурно заинтересованных 
Ну, ладно, это еще как считать, так на вскидку...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4793 |
|
|
|
|
Neofelis: И Грищук туда же
| Задача на Кубке мира — идти от матча к матчу, — сказал Грищук. — Сложно сказать, насколько удобна для меня нокаут-система, но она мне нравится. Я считаю ее самой честной и лучшей. И все партии имеют смысл, нет такого, как при другом формате: когда оба соперники идут на уровне «-2», никому партия не нужна, а играть приходится. Здесь все поединки имеют значение и если бы мне дали волю, то все турниры проводились бы по нокаут-системе. |
|
Весьма ценное мнение известного, уважаемого шахматиста, к которому следовало бы прислушаться... Желаю Грищуку победы в этом кубке! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4794 |
|
|
|
|
AGUSA96: Neofelis: И Грищук туда же
| Задача на Кубке мира — идти от матча к матчу, — сказал Грищук. — Сложно сказать, насколько удобна для меня нокаут-система, но она мне нравится. Я считаю ее самой честной и лучшей. И все партии имеют смысл, нет такого, как при другом формате: когда оба соперники идут на уровне «-2», никому партия не нужна, а играть приходится. Здесь все поединки имеют значение и если бы мне дали волю, то все турниры проводились бы по нокаут-системе. |
|
Весьма ценное мнение известного, уважаемого шахматиста, к которому следовало бы прислушаться... Желаю Грищуку победы в этом кубке! |
Александр Грищук:
- С детства надеялся, что с классических шахмат перейдут на что-то поинтереснее. Да - оставить рапид&блиц, всё остальное следует отменить. |
Jacob08:23-11-2018
Мнение о том, что необходимо радикально что-то менять "в концерватории" имеют оба этих парня, наиболее рьяно, кстати - тот, что справа).
|
Грищук о необходимых радикальных изменениях всю жизнь говорит. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4795 |
|
|
|
|
Между прочим, видите, что классику в нокауте не критикует, наоборот. Так что мысль или нокаут или тогда без классики просматривается.
То есть нокаут - лучший шанс для классики выжить, сохранив статус главного контроля.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4796 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
