Можно по разному взвешивать Мусоргских, зависит от того насколько близка или отдалена от этой проблемы была ваша собственная жизнь. Я (г.р. 1958) прожил в СССР 31 год, и все это меня очень даже коснулось. Можно сказать что я смотрел на тогдашнюю элиту с позиции классовой ненависти. Они сидели на стипендиях, получали квартиры и дачи, и драли друг другу глотки за заграничные поездки. Их жёны торговали привезённым мужьями шмотьём, пока добытчик отдыхал после Каракасов в Доме Актера.
В тоже время я, 22-х летний мастер, который играл все турниры подряд, считался тунеядцем, и за мной реально охотилась ментовка, чтобы упечь меня на стройки народного хозяйства.
Для меня нет разницы между богемным Талем, крохобором Петросяном, анти)коммунистом Корчным или народным героем Толяном.
Хотя возможно что Смыслов был особенная сволочь.
я знал много мастеров, в том числе и молодых, ни за кем никто не охотился. Они или учились в институте физкультуры или были тренерами в ДЮСШ. Стать хоть Талем, или на крайняк, Кузьминым или Цешковским было не просто. Видимо это достаточная причина для классовой ненависти.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: я знал много мастеров, в том числе и молодых, ни за кем никто не охотился. Они или учились в институте физкультуры или были тренерами в ДЮСШ. Стать хоть Талем, или на крайняк, Кузьминым или Цешковским было не просто. Видимо это достаточная причина для классовой ненависти.
но меня-то вы не знали, так что не надо обвинять во лжи.
shcherb: Стать хоть Талем, или на крайняк, Кузьминым или Цешковским было не просто.
Насчет Талей не скажу (хотя Гельфанды и Иванчуки налицо), но "Кузьмиными и Цешковскими" стали очень многие советские мастера, получив возможность участия в международных турнирах в годы перестройки.
Каково пришлось шахматистам моего поколения можно было бы спросить у Войткевича, Маланюка, Харитонова, Юртаева, Асеева, Выжманавина, Горелова и Киселёва, да только уже поздно.
Насчет Кузьмы и Цеша, я много встречался с ними на турнирах в разных медвежьих уголках Союза, пили водку, играли в блиц и белот. Не так то они были хорошо устроены по жизни.
Опять же вы приплели два известных имени совершенно не по делу. К чему такие сравнения, кто и в какую силу играл в шахматы в тот или иной период? У каждого своя траектория карьеры. Мне лично есть чем гордиться, хотя успехи пришли немного позже.
Конечно, я согласен, что каждый отвечает за свои поступки, и что разгульный образ жизни отбросов советской шахматной школы здоровья им не прибавил. В то же время, нас по-человечески можно было понять.
shcherb: Стать хоть Талем, или на крайняк, Кузьминым или Цешковским было не просто.
Насчет Талей не скажу (хотя Гельфанды и Иванчуки налицо), но "Кузьмиными и Цешковскими" стали очень многие советские мастера, получив возможность участия в международных турнирах в годы перестройки.
играли в межзональных и были чемпионами СССР?
__________________________
не надо шутить с войной
К чему такие сравнения, кто и в какую силу играл в шахматы в тот или иной период?
К тому что шахматы (как и любой спорт) это меритократия (в советском спорте были свои нюансы, но это все равно меритократия). Кто побеждает, тот и получает все блага, остальные как-то выживают.
__________________________
не надо шутить с войной
но меня-то вы не знали, так что не надо обвинять во лжи.
Уважаемый Алексей, во лжи вас никто не обвиняет. Но Ваша ненависть, мне кажется, была адресована не туда. Это Таль и Смыслов не пускали Вас на турниры за рубеж? Это Корчной ставил Вам палки в колеса? Ведь прекрасно понимаете, что не они. Они и сами порой на годы лишались выезда на турниры за не ту книгу в багаже, за отказ подмахнуть письмо против преследуемого коллеги, за не очень удачное выступление и т.д. Но тогда Ваше чувство к ним называется не ненависть, а зависть, даже если Вы сами себе не хотите в этом признаться. ИМХО.
Не очень умно заниматься психоанализом, когда вас об этом не просят.
С чего бы я в свои 25 лет завидовал больным старикам, пусть даже они насосались как клещи? Все их достижения за шахматной доской были в далёком прошлом. Правильно сказал им Холмов, когда они над ним посмеялись за проигрыш Фишеру на турнире в Югославии в 1967 году, вы все Фишера боитесь поскольку не *ера не видите за доской, а Фишер видит всё. Через три года это стало ясно всем.
Тогда Котов и опубликовал в Правде обстоятельный и нелицеприятный материал о действительном состоянии дел в советских шахматах. О том, что наши ведущие игроки только преследуют свои шкурные интересы. Реально, осиное гнездо всполошилось. Вся братия экс-чемпионов собралась на первенстве Союза в 73-ем, начались кубки Комсомольской Правды (гроссмейстеры против школьников в сеансах с часами), был матч трех сборных с участием молодежки, итп. Только ненадолго.
Скоро всё вернулось на круги своя, как только Карпов стал чемпионом.
Опять толчея в Управлении Шахмат, опять колготочки секретаршам Батуринского и Крогиуса, опять чеки и сертификаты в Берёзку, а мы пока играем очередной турнир молодых мастеров.
Скорее, это был конфликт поколений. Вот скажем, со своими сверстниками, Юсуповым, Долматовым и Псахисом, у меня всегда были прекрасные отношения. Я за них всегда болел и радовался их победам.
Вот припомнилась одна история про доброго, кристально честного, и глубоко верующего Смыслова.
В 1980 году Саша Чернин выиграл побочный турнир ИБМ в Амстердаме. Это, правда был турнир-С, зато результат был 10.5 из 11. Его пригласили в главный турнир следующего года.
Чернин приехал в Москву за документами, а там ему и говорят, нет вы не поедете на ИБМ, у нас туда Смыслов заявлен. Сашу вместо этого отправили в Индию, в Бангалор.
Он сам нам рассказал, когда мы встретились на первой лиге в Волгодонске 1981.
Мы с Харитошей по этому поводу сочинили стишок.
Был недавно юбилей
Много сказано речей
Юбиляра поздравляли
Долголетия желали
Он сказал, а мне немного
Помогает вера в бога
Выпускник он Инфизкульта
И большой поклонник культа
Смотрит он на небеса
Знает, будут чудеса
Бог посильно помогает
В Петрополис отправляет
Чернина, Кузьму, Олега
Снял он запросто с пробега...
shcherb: Стать хоть Талем, или на крайняк, Кузьминым или Цешковским было не просто.
Насчет Талей не скажу (хотя Гельфанды и Иванчуки налицо), но "Кузьмиными и Цешковскими" стали очень многие советские мастера, получив возможность участия в международных турнирах в годы перестройки.
играли в межзональных и были чемпионами СССР?
СССР, если Вы не заметили, не стало, а в межзональных и их преемниках - нокаут-чемпионатах мира ФИДЕ - да, играли. И не только Алексей и я, но и, например, тот же Шипов, который в советское время, насколько я знаю, не стал даже мастером.
Yermolinsky: Вот припомнилась одна история про доброго, кристально честного, и глубоко верующего Смыслова.
В 1980 году Саша Чернин выиграл побочный турнир ИБМ в Амстердаме. Это, правда был турнир-С, зато результат был 10.5 из 11. Его пригласили в главный турнир следующего года.
Чернин приехал в Москву за документами, а там ему и говорят, нет вы не поедете на ИБМ, у нас туда Смыслов заявлен. Сашу вместо этого отправили в Индию, в Бангалор.
Самое гнусное даже не в "снятии с пробега", а в высокодуховном объяснении:
Приехал на турнир «ИБМ» в Амстердам (1981). Один. «А где же Саша Чернин»? – спросил у него невинно. – Саша ведь в прошлом году вторую группу выиграл и в главном турнире должен играть».
«Чернин? Да у него и душа, наверное, черная, - с чувством отвечал Смыслов. - Нет, не говорите, Г., фамилия человеку зря не дается. Не дается! Я вот такой случай помню. После Олимпиады в Тель-Авиве в 64-м году была у нас экскурсия в Иерусалим. Показывал нам все отец Гермоген, импозантный очень мужчина. Стоим мы, значит, в доме, где “Последняя Вечеря” была, и объясняет нам отец Гермоген, кто Его предал, как и что.
«А как же он всё заранее знал? - спрашивает человек, нас, шахматистов, сопровождавший. - Ему что, сигнал кто дал?»
Тут отец Гермоген подобрался весь и громко так отвечает: “Он всё знал! Он Божьим Сыном был!” А фамилия нашего сопровождающего из соответствующих органов была Приставка. Так что, Г., видите, фамилия человеку зря не дается...»
«Да о чем вы, В.В.? Причем здесь фамилия? Вы ведь даже не видели Чернина, он же совсем молодой человек, он же не виноват, что вам в Амстердаме захотелось сыграть...»
«Нет, Г., сказал я, когда узнал о турнире. - Не бывать этому! С нами Бог и Крестная сила и пошел к Сергею Павловичу!» (С.П.Павлов – председатель Спорткомитета СССР - Г.С.)
Любой открыто циничный негодяй в тысячу раз менее отвратителен, чем это вот.
Evgeny Gleizerov: Всё он понял, просто не видит разницы между "бухать" и "подло ломать людям жизнь". Ну не видит и не надо, и объяснять таким тоже ничего не надо.
Нет, дело не в этом. А в том, что разговор шёл именно не о талантах и гениальности, а о "бухать" - в данном случае - об облико аморале.
Гениальность Мусоргского или Смыслова никто не отрицает. Но она не при делах когда скажем речь идёт о болезнях и анализах.
Yermolinsky: Вот припомнилась одна история про доброго, кристально честного, и глубоко верующего Смыслова.
В 1980 году Саша Чернин выиграл побочный турнир ИБМ в Амстердаме.
да.. сквернейшая история.
Смыслов, конечно, судя по различным источникам, негодяй и лицемер, но у меня вопрос к ув. Алексею Владиславовичу. насчет поста 780 (Можно сказать что я смотрел на тогдашнюю элиту с позиции классовой ненависти). Могли ли советские топы в то время на что-то реально повлиять? Что они могли сделать? Отказаться пользоваться всеми привилегиями, просить больше за других коллег? например, условный Таль мог бы заступиться за Чернина (в обсуждаемом случае с переездом)? Вы к тому, что даже лучшие из них не проявляли больше солидарности, а заботились лишь о своих шкурных интересах?
и ещё, очень удивило отношение к молодому мастеру как к тунеядцу. мне казалось, что в конце 70-ых, начале 80-х быть мастером по шахматам в ссср было очень почетно. типа, не в каждом городе был. даже у нас тут на форуме, помнится, обсуждался этот момент (высокий статус мастера в ссср).
Evgeny Gleizerov: Любой открыто циничный негодяй в тысячу раз менее отвратителен, чем это вот.
реальная жизнь, к слову, "открыто циничных негодяеев" почти и не поставляет. обычно открытые циники, как раз, совершенно не негодяи - хотя иногда неплохие теоретики а-ля макиавиелли. но опыт жизни в россии учит, что негодяи, как раз, обычно вот такие. цинизму сложно уживаться со столь безусловной верой в собственную исключительность.
Cube2: и ещё, очень удивило отношение к молодому мастеру как к тунеядцу. мне казалось, что в конце 70-ых, начале 80-х быть мастером по шахматам в ссср было очень почетно. типа, не в каждом городе был. даже у нас тут на форуме, помнится, обсуждался этот момент (выскоий статус мастера в ссср).
дык статус мастера это одно, а сточка в графе "занятость" - другое. в ссср профспортсменов не было же, поэтому мастер только тогда мастер, когда он еще где-то числится. а так-то и статус поэта на руси всегда был непомерно высок - и чем бы это помогло бродскому?
saluki: дык статус мастера это одно, а сточка в графе "занятость" - другое. в ссср профспортсменов не было же, поэтому мастер только тогда мастер, когда он еще где-то числится. а так-то и статус поэта на руси всегда был непомерно высок - и чем бы это помогло бродскому?
ок, да понятно. то есть, надо было числиться тренером во дворце пионеров или состоять в каком-нить учереждение, армии, институте, представлять их на командниках и тогда всё ништяк.
saluki: дык статус мастера это одно, а сточка в графе "занятость" - другое. в ссср профспортсменов не было же, поэтому мастер только тогда мастер, когда он еще где-то числится. а так-то и статус поэта на руси всегда был непомерно высок - и чем бы это помогло бродскому?
ок, да понятно. то есть надо было числиться тренером во дворце пионеров или состоять в каком-нить учереждение, армии, институте, представлять их на командниках и тогда всё ништяк.
Салюки прав. Это основа понимания жизни в СССР. Можно по-разному к этому относиться, но это было именно так. В СССР кроме того, чтобы быть признанным (непризнанным) гением нужно было соблюдать «ПРАВИЛА ИГРЫ». В данном случае это означало: учиться (числиться) в вузе, числиться на заводе, в институте, и т.д. И такое соблюдение «правил игры» совершенно не равнозначно «подлому поведению» о котором здесь писали. Поэтому ставить на одну ступень- Смыслова, Таля, Корчного, Петросяна -неправильно.
Упомянутый Чернин учился на не очень престижном побочном факультете ХИИКСА, но как у шахматиста, статус у него в Харькове был можно сказать звёздный. Невнятно разыгрывая дебют, он переигрывал соперников в равном вязком миттельшпиле, то есть стиль у него был совсем не молодёжный и не атакующий чигоринско-алёхинской школы, но при этом довольно эффективный в его исполнении.
Как-то я играл в городском шахматном клубе, и тут вошёл Чернин, подошёл к моей партии и начал смотреть.
Для меня это было как будто Фишер ворвался на турнир. Кстати на какой турнир ворвался Фишер, пребывавший в очередном самоизгнании, о чём написали в тогдашней советской прессе?
У меня был равный пешечный эндшпиль,
и удивить маэстро мне было увы нечем.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Yermolinsky: Вот припомнилась одна история про доброго, кристально честного, и глубоко верующего Смыслова.
В 1980 году Саша Чернин выиграл побочный турнир ИБМ в Амстердаме.
да.. сквернейшая история.
Смыслов, конечно, судя по различным источникам, негодяй и лицемер, но у меня вопрос к ув. Алексею Владиславовичу. насчет поста 780 (Можно сказать что я смотрел на тогдашнюю элиту с позиции классовой ненависти). Могли ли советские топы в то время на что-то реально повлиять? Что они могли сделать? Отказаться пользоваться всеми привилегиями, просить больше за других коллег? например, условный Таль мог бы заступиться за Чернина (в обсуждаемом случае с переездом)? Вы к тому, что даже лучшие из них не проявляли больше солидарности, а заботились лишь о своих шкурных интересах?
и ещё, очень удивило отношение к молодому мастеру как к тунеядцу. мне казалось, что в конце 70-ых, начале 80-х быть мастером по шахматам в ссср было очень почетно. типа, не в каждом городе был. даже у нас тут на форуме, помнится, обсуждался этот момент (высокий статус мастера в ссср).
Вопрос не ко мне, но моё отношение другое. С классовым сознанием у меня всегда было плохо, так что для меня всё просто: коли человек пребывает в шоколаде и притом не гадит коллегам и вообще людям, за него можно только порадоваться. Опять же от любого начальства я всю жизнь старался держаться подальше, но если у кого подход противоположный - но притом опять же не гадит - с таким, по-моему, тоже всё ОK.
Насчёт мастеров была большая разница между провинцией, где те были наперечёт, и Москвой с Питером.
Обережний герой: Упомянутый Чернин учился на не очень престижном побочном факультете ХИИКСА, но как у шахматиста, статус у него в Харькове был можно сказать звёздный. Невнятно разыгрывая дебют, он переигрывал соперников в равном вязком миттельшпиле, то есть стиль у него был совсем не молодёжный и не атакующий чигоринско-алёхинской школы, но при этом довольно эффективный в его исполнении.
Вообще-то Чернин в своё (докомпьютерное) время был одним из лучших "дебютчиков" мира.
Yermolinsky: ...
Опять толчея в Управлении Шахмат, опять колготочки секретаршам Батуринского и Крогиуса, опять чеки и сертификаты в Берёзку, а мы пока играем очередной турнир молодых мастеров.
Скорее, это был конфликт поколений...
Моя семья десятки лет жила в одном доме и дружила с семьёй Петросянов, настолько, что многие из перечисленных "стариков" были и у нас в квартире тоже. Собственно и меня назвали в честь.
Конечно, все те вещи не красят, но ведь было. Даже и не такое...
Кстати, много лет занимаясь борьбой, слышал прямой рассказ своего тренера-мсмк, к слову, азербайджанца, что там тоже было нечто похожее. "Старики" сдавали или продавали схватки друг другу, чтобы не пускать молодых наверх. И деньги, с иными благами тренерам и функционерам шли за попадание на международные турниры. Кто-то и в Комитет стучал, люди невыездными становились, фамилии известны. Можно было быть если не на голову, то на полголовы сильнее и главное перспективнее, но всё равно за границу других посылали.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
