patrikey: И он безо всяких сомнений утверждает, что в стекле фотоны передвигаются примерно в полтора раза медленней, чем в воздухе.
А на мое аккуратное замечание о том, что это не совсем так, язвительно замечает, что стыдно не знать таких элементарных вещей из школьного курса физики.
Я бы потратил силы и время, чтобы его переубедить, но сомневаюсь: а надо ли? Учителем физики он все-равно уже давно не работает.
А в чём прикол? Ну, с точностью до того, что фотоны бывают разные.
patrikey: И он безо всяких сомнений утверждает, что в стекле фотоны передвигаются примерно в полтора раза медленней, чем в воздухе.
А на мое аккуратное замечание о том, что это не совсем так, язвительно замечает, что стыдно не знать таких элементарных вещей из школьного курса физики.
Я бы потратил силы и время, чтобы его переубедить, но сомневаюсь: а надо ли? Учителем физики он все-равно уже давно не работает.
А в чём прикол? Ну, с точностью до того, что фотоны бывают разные.
Наверное в слове "передвигаются" В смысле, что "движенья нет сказал..."(ц) ну и так далее.
Ну, не знаю, господа.
В моей картине Мира фотоны всегда летят со скоростью света.
При нулевой "массе покоя" у них просто нет другого выхода.
В веществе они так летят от атома к атому, где могут поглотиться, переизлучиться и т.п. Короче, задержаться.
Поэтому волна, в среднем, да, замедляется.
Кроме той ее части, что состоит из фотонов, счастливо избежавших встречи с атомами. Эта часть "свистит" через вещество, как через вакуум ("предвестник Зоммерфельда").
И да, на известный со школьной скамьи закон Снеллиуса, этот "предвестник" тоже чихать хотел.
patrikey: В веществе они так летят от атома к атому, где могут поглотиться, переизлучиться и т.п. Короче, задержаться.
...из фотонов, счастливо избежавших встречи с атомами.
А ничего, что от атома к атому в 1000 раз ближе, чем его длина волны?
Интересно, что фотоны, избежавшие встреч с атомами, - уносят энергию. Это приводит к тепловым неустойчивостям в астрофизике (George Field, 1965). В чём-то похожие тепловые неустойчивости возникают в гранулярных средах: там потери энергии происходят из-за неупругих столкновений между частицами.
Всё это, конечно, вопрос интерпретаций, но я не вижу проблем с интерпретацией учителя.
Представьте себе, что Вы бежите по улице с постоянной скоростью (c) зигзагом от пивбара к пивбару, и Ваша средняя скорость продвижения вперёд (v) в полтора раза ниже.
Теперь представьте себе, что Вы большой, а пивбары очень маленькие, целое поле пивбаров, и вы летите над ними, выхватывая из каждого по стопке и махая на лету. Зигзагов Ваших не видно (они физически ненаблюдаемы на фоне Вашего размера), а Ваша средняя скорость продвижения равна той же цифре величине v.
Даже если какая-то часть Вашей души исповедует трезвость, и проскакивает пивбары без остановок, и даже если Вы поклянётесь, что между отдельными пивбарами Ваша туша по-прежнему летит со скоростью c (мелко вибрируя от взаимодействия с алкоголем), Вашим знакомым следует признать, что Ваша измеряемая скорость равна v.
patrikey: В веществе они так летят от атома к атому, где могут поглотиться, переизлучиться и т.п. Короче, задержаться.
Поэтому волна, в среднем, да, замедляется.
Кроме той ее части, что состоит из фотонов, счастливо избежавших встречи с атомами.
Покажите мне этого счастливца!? Я хочу его видеть!
Roger: Всё это, конечно, вопрос интерпретаций, но я не вижу проблем с интерпретацией учителя.
Представьте себе, что Вы бежите по улице с постоянной скоростью (c) зигзагом от пивбара к пивбару...
Ну, это представить нетрудно. И интерпретация понятна. Но.
В этих прмерах я очень сильно отличаюсь от фотона. То есть "моя измеряемая скорость" - это не скорость фотона. Можно её интерпретировать, как некую "среднюю". И эта средняя является ключевой для решения очень многих задач. Вся геометрическая оптика на этом стоит.
То есть, я не смею утверждать, что эта интерпретация - радикально неправильная.
Мне не комфортно, когда ее считают единственно верной.
Потому что отдельные фотоны летят со скоростью с. Ибо СТО.
Да, длина волны намного больше расстояния между атомами. Да, вот я такой большой фотон лечу над пивбарами, покрывая собою сразу миллиард, к примеру. Но, если я захочу махнуть стопку, то зайти мне придется в один и только один. И выйдет оттуда уже не я.
Фотоны все разные, и это как-то не удивляет. По-настоящему срывает крышу тот факт, что все электроны одинаковые (ба! да это ж физическое воплощение идей Платона!) Но разговор сейчас не об этом.
FIBM: Покажите мне этого счастливца!? Я хочу его видеть!
Мне кажется, прекурсоры проще всего интерпретировать как результат неопределённости длины волны фотона.
Или, возвращаясь к верхнему посту на странице, один фотон тоже бывает разный.
patrikey: В моей картине Мира фотоны всегда летят со скоростью света.
Да, кстати, школьные учителя называют это скоростью света в вакууме.
patrikey: Ну что тут сказать?
(Опять за всех физиков отдуваться приходится, да что же это такое?)
Сомневаются, да.
Только не в "законе Архимеда", а в своем понимании этого закона.
В защиту их могу сказать, что иногда сомнение лучше, чем уверенность.
К примеру, есть у меня знакомый. Хороший, умный человек с тремя высшими образованиями. По первому из них - учитель физики.
И он безо всяких сомнений утверждает, что в стекле фотоны передвигаются примерно в полтора раза медленней, чем в воздухе.
А на мое аккуратное замечание о том, что это не совсем так, язвительно замечает, что стыдно не знать таких элементарных вещей из школьного курса физики.
Я бы потратил силы и время, чтобы его переубедить, но сомневаюсь: а надо ли? Учителем физики он все-равно уже давно не работает.
Спасибо за ответ дилетанту в физике! Наверное, это как физика Ньютона, которая работает, но имеет границы применения. Собственно, всё так устроено, всё относительно!...
Отсюда и безконечные споры среди физиков. И да, сомнения - двигатель прогресса!...
Но, в нашем-то довольно простом случае с ложечкой в стакане воды, какие могли быть сомнения в действии закона Архимеда? Вот, что не укладывается в голове...
Pigeon: А что, фотон переизлучается в том же направлении, куда двигался раньше?
Это хороший вопрос. Насколько я понимаю, это зависит от многих вещей.
Если очень грубо рассматривать упругие взаимодействия, то при спонтанном излучении направление не сохраняется, а при вынужденном задается направлением движения индуцирующего фотона.
Это очень упрощенная картина, специалисты меня поправят, если посчитают нужным.
Сейчас же разрешите откланяться: ушел читать статьи по ссылкам Жени.
Roger: Да, кстати, школьные учителя называют это скоростью света в вакууме.
Дык, о том и речь. Учителям физики так делать можно и нужно.
А нам - нет.
Потому что "скорость света" - мировая константа, значение которой с 1983 года известно абсолютно точно.
Да, вот еще что вдруг вспомнилось.
А он мне отвечает: понимаешь, Лёшка, инфоконтинуум по природе своей бесконечен... Потому и вмещает в себя бесконечное число миров... А бесконечен он потому, что построен на световых волнах... И тут замолк, поглядел на меня в упор, вроде раздумывает, говорить или нет — и выдает: А скорость света бесконечна...
Во, говорю, приехали. А как же триста тысяч километров в час? Или в секунду — я уж точно не помню...
А Свечников грустно так говорит — вычислительное ограничение. У нас в старом мире скорость света всегда была бесконечной... Да и подумай сам, Лёшка, как могло быть иначе, это же свет?
Roger: Да, кстати, школьные учителя называют это скоростью света в вакууме.
Дык, о том и речь. Учителям физики так делать можно и нужно.
А нам - нет.
Потому что "скорость света" - мировая константа, значение которой с 1983 года известно абсолютно точно.
Эти мерзавцы протащили вакуум и в резолюцию 1983 г.
Pigeon: А что, фотон переизлучается в том же направлении, куда двигался раньше?
Это хороший вопрос. Насколько я понимаю, это зависит от многих вещей.
Если очень грубо рассматривать упругие взаимодействия, то при спонтанном излучении направление не сохраняется, а при вынужденном задается направлением движения индуцирующего фотона.
Это очень упрощенная картина, специалисты меня поправят, если посчитают нужным.
Не надо вообще тут притягивать поглощение-переизлучение, плиз.
PS Существует интерпретация сразу всей оптики, радующая сердце физика (но омрачающая души учителей) - теорема погашения Эвальда-Озеена.
Roger: Мне кажется, прекурсоры проще всего интерпретировать как результат неопределённости длины волны фотона.
Или, возвращаясь к верхнему посту на странице, один фотон тоже бывает разный.
А чем нехороша картина частиц, описанная Патрикеем и до него Эйнштейном в фотоэффекте? Мол, летит фотон без взимодействий, получается быстрее.
patrikey: Ну, не знаю, господа.
В моей картине Мира
К вашей картине Мира есть несколько вопросов: -что такое атом (если маленький зеленый шарик, то вопрос снимается)?
-что такое скорость частицы?
-изменяется ли скорость частицы при "передвижении"(ц) во внешнем поле?
Ну и так "вишенка на торте": что означает утверждение "электроны одинаковые", а "фотоны-разные"?
jenya: Было бы здорово, если бы до/помимо вопросов Вы изложили свою картину Мира. Люди даже книхки пишут!
Jenya, я совсем не против и "precursors" и даже резонансного прохождения света (без рассеяния), и других эффектов, которые позволяют фотону проходить через среду без поглощения. Для объяснения этих и других эффектов-есть квантово-механическая Картина Мира, и она несколmко отличается от той Картины Мира, которую нам "нарисовали" в постах выше. Кстати у учителя как раз все в порядке: в рамках semi-classical картины мира нет никаких противоречий.
-
Не, я тут литературу полистал, не все так просто, как мне хотелось бы.
Если прекурсоры есть у отдельных фотонов, значит чего-то о фотонах я не знаю. Нужно срочно ботать КЭД.
FIBM:К вашей картине Мира есть несколько вопросов: -что такое атом (если маленький зеленый шарик, то вопрос снимается)?
-что такое скорость частицы?
-изменяется ли скорость частицы при "передвижении"(ц) во внешнем поле?
Ну и так "вишенка на торте": что означает утверждение "электроны одинаковые", а "фотоны-разные"?
Ваше желание поиздеваться над профаном понятно и простительно. Я доставлю вам удовольствие и отвечу на ваши вопросы, если вы сначала выполните одну мою просьбу.
Расскажите, пожалуйста, как в Квантовой Картие Мира луч от лазерной указки проходит через стеклянную пластинку. Что там происходит с фотонами?
jenya: Мол, летит фотон без взимодействий, получается быстрее.
Эффект хорошо описывается в волновой теории.
Это я понимаю, вопрос, насколько далеко можно продвинуться с теорией корпускулярной. Понятно, что всякую интерференцию получить нельзя, но основной эффект, может быть, можно? Меня просто заинтересовала аналогия с классической физикой - вопрос продвижения фронта. Представим себе клетки, которые могут размножаться и случайно прыгать направо и налево. Задача описывается уравнением Фишера-Колмогорова и имеет решение в виде бегущего фронта плотности частиц: слева плотность большая, справа - ноль, фронт бежит слева направо. Но можно задать вопрос, а как быстро бежит самая быстрая частица? Спереди фронта, перед основной массой частиц есть отдельные счастливчики (их личность, кстати, каждый раз разная, то одна вырвется вперёд, а то другая её обгонит).
patrikey: Ваше желание поиздеваться над профаном понятно и простительно. Я доставлю вам удовольствие и отвечу на ваши вопросы, если вы сначала выполните одну мою просьбу.
Расскажите, пожалуйста, как в Квантовой Картие Мира луч от лазерной указки проходит через стеклянную пластинку. Что там происходит с фотонами?
1. У меня не было никакого желания задавать "кучу вопросов", хотел вполне ограничиться шутливым вопросом про "передвигаются" (??), но мне не очень понравился некий снобизм в отношении "школьного учителя". Если только показалось, то извините.
2. По существу. Луч лазерной указки= когерентное состояние фотонов
=определенная суперпозиция квантово-механических состояний фотонов. Это когерентное состояние рассеивается, отражается, поглощается в стеклянной пластинке. Зная свойства среды, то есть как среда взаимодействует с
разными квантово-механическими состояниями фотона, можно найти ответ, что происходит с когерентным состоянием.
В большинстве экспериментальных ситуаций ответ будет такой как вам сказал гурушкольный учитель. В специально созданных ситуациях, вы на выходе из пластинки получите другое состояние. Бывает.
Беркович, конечно, гигант. Чем он только не занимается. Один раз мы с ним поспорили (я бы даже сказал, повздорили) насчёт его подборки Бродского, так что "личное" виртуальное общение не получилось.
Что касается Гейзенберга, то известно, что летом 1939 он приезжал в Мичиганский университет к Гаудсмиту, у нас тут были очень сильные летние школы по теоретической физике с 1927 до войны. Ему предлагали остаться, но он отказался. Интересно, разговаривали ли они за жизнь.
Слева направо: Гаудсмит, вице-президент мичиганского университета, Гейзенберг, Ферми, ещё один тип.
P.S. Гаудсмит оставил родителей в Голландии, в последний момент пытался сделать им визы в Штаты и не успел. Есть жуткая переписка Гаудсмита с Рэндаллом (глава департмента физики) на эту тему. Оба родителя погибли в концлагере.
Во вторник, 8 октября, в Стокгольме Нобелевский комитет объявил имена лауреатов Нобелевской премии по физике.
В этом году лауреатами премии стали канадский ученый Джеймс Пиблс "за теоретические открытия в области физической космологии" (половина премии), а также швейцарцы Мишель Майор и Дидье Кело "за открытие экзопланеты на орбите вокруг солнцеподобной звезды" (вторая половина премии).
Джеймсу "Джиму" Пиблсу 84 года, в настоящее время он является профессором Принстонского университета (США). Мишелю Майору 77 лет, он работает в Женевской обсерватории. Дидье Кело 53 года, он работает в Кэвендишской лаборатории в Великобритании и в Женевском университете в Швейцарии.
В смысле, что "движенья нет сказал..."(ц) ну и так далее.
резонансного прохождения света (без рассеяния), и других эффектов, которые позволяют фотону проходить через среду без поглощения. Для объяснения этих и других эффектов-есть квантово-механическая Картина Мира, и она несколmко отличается от той Картины Мира, которую нам "нарисовали" в постах выше. Кстати у учителя как раз все в порядке: в рамках semi-classical картины мира нет никаких противоречий.
