|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
vstorone: | Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Вот так всегда. Если бы выиграл Крамник, то это было бы величайшее достижение чемпиона мира. А если Ананд, то ему просто поперло  |
А Крамнику фигу, и лишить звания "Почетный физкультурник". |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14429 |
|
|
|
|
Однодворец: Игорь: Господа забывают, что матч значителен не столько традицией, сколько тем, что позволяет обьективно выявить сильнейшего...
В матче не надуришь. Топалов, например, был истинно сильнейший... в 2005 он бы Крамника и в матче победил. Потом Крамник пришел в себя, набрал форму и стало уже неясно кто сильнее. Турнир мог закончиться как угодно, даже скорее победил бы Топалов. А в матче Крамник победил и доказал. Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Вот, кстати, верная мысль. Должен быть определен сильнейший, чтоб без случайностей и не засчет "хвоста". |
Не совсем понимаю почему матч объективнее выявляет сильнейшего? Все это требует дополнительных пояснений.
Разговор о "рубке хвоста" ведется так, словно это элементарное дело. Тогда почему Крамник не может справиться с таким элементарным делом? |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14430 |
|
|
|
|
vstorone: Однодворец: Не совсем понимаю почему матч объективнее выявляет сильнейшего? Все это требует дополнительных пояснений.
Разговор о "рубке хвоста" ведется так, словно это элементарное дело. Тогда почему Крамник не может справиться с таким элементарным делом? |
|
|
Большее количество партий с одним соперником уменьшает вероятность случайности. А Крамник сначала не смог, а потом вовсе махнул рукой, кажется. Не верится мне, что он уж очень стремился выиграть, чтобы с Топой не играть. А остальным совгроссмейстерам, кроме Гельфанда, так и рукой махать не надо было - ужас. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14431 |
|
|
|
|
И потом, для объективного выявления сильнейшего условия должны быть согласованы. Например, Мехико на высоте 2 с чем то тысяч? Я недавно ехал через перевал в Альпах, всего 1600, а ощущения были не очень.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14432 |
|
|
|
|
Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире...
----------------------------------------------------
Ананд,от природы,пожалуй,-самый талантлиый из сотни сильнейших действующих шахматистов,а Вы так грубо "попёрло"
Кроме того,он выиграл множество турниров с элитным составом,а Вам всё мало!Если бы Вы опросили,к примеру,Каспарова,Карпова,Свидлера,Грищука,Гельфанда,Бареева и других гроссмейстеров,они бы ,я уверен,несколько просветили Бы Вас на тему-надо ли ещё что-то доказывать Ананду |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14433 |
|
|
|
|
| Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Ну не знаю, право... Человек год за годом вырубает турниры, другой все это время в этих же турнирах тренируется. Потом его друзья организуют матч, другие его друзья корпят над дебютами - пара оглушительных новинок и потом можно опять годами сидеть на диване 
В принципе глупо возражать против матча, но он , имхо, в нынешней ситуации доказывает не больше, чем победа в матч-турнире, особенно учитывая особенности Крамника в "межсезонье". Это вообще сверхцинизм, мол , ну, ну, у тебя первый рейтинг, ты пашешь в каждом турнире? Ничего, в матче я тебе покажу, кузькину мать. Что-то подобное с Анандом уже проворачивали - человек выиграл тяжелейший нокаут, а потом пришел тренировавшийся все это время Карпов и одолел-таки выскочку в матче..
Самая большая глупость, которую можно сказать про чемпионство Ананда, что оно случайно и ему надо еще что-то доказывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14434 |
|
|
|
|
Восхищен постом Estarion. К нему трудно что-либо прибавить настолько все изложено четко и объективно.
Я уже не раз высказывался по вопросу матчей и турниров и все же добавлю. Шахматы по своей сути являются единоборством и в этом смысле определение сильнейшего в матче - это определение по гамбургскому счету. Тут уже не за чью спину не спрячешься, даже гипотетическая возможность сговора - отсутствует. Да, турниры более развлекательное зрелище (хотя это еще как посмотреть), но если шахматисты потеряют объективность по отношению выбора сильнейшего, они в конце концов потеряют и саму игру.
Для меня чемпион тот, кто победил предыдущего чемпиона в матче. Не исключаю, что от классической линии все же откажутся, в этом случае у нас будет каждый год по новому чемпиону и смысл самого звания будет безвозвратно утерян. Кто-то и этому обрадуется. Эльвест, например, считает, что уже пора отказаться от розыгрыша звания чемпиона мира и перейти на теннисную систему. На мой взгляд, это недальновидная точка зрения, даже если смотреть на нее с коммерческого бугра.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14435 |
|
|
|
|
vstorone: Не совсем понимаю почему матч объективнее выявляет сильнейшего? Все это требует дополнительных пояснений.
Разговор о "рубке хвоста" ведется так, словно это элементарное дело. Тогда почему Крамник не может справиться с таким элементарным делом? |
Это действительно интереснейший вопрос. Мое мнение в том, что матч требует шахматиста показать свои лучшие качества со всех сторон. Необходима и выдержка, и сила воли, и характер, и умение удержаться, и способность вовремя забивать. А иногда и по заказу. И дебютная подготовка – как в общем, так и под противника. Все, кто были "близки" к победам в матче не показали себя во всех этих компонентах. Топалов, например, был силен в дебютах, но не под Крамника! А вот тот, который играл с Каспаровым в прятки, что ни говори, выбил фантастически сильных людей из их позиций. И т.д.
Мне как–то пришла в голову мысль о сравнении шахмат с другими видами спорта. Так вот, мне показалось, что если матч больше похож на футбол, то турнир на баскетбол. И в турнире, как и баскетболе, общая проблема – если немного не идет, мелкое недомогание или что–то в этом духе, то не получается, как в футболе, отсидеться – противник уходит в разрыв и все, уже не догонишь. В футболе, как в матче, уходишь в глухую защиту, ждешь лучших времен. Т.е. спектр необходимых качеств для победы оказывается более широким.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14436 |
|
|
|
|
Однодворец: vstorone: Однодворец: Не совсем понимаю почему матч объективнее выявляет сильнейшего? Все это требует дополнительных пояснений.
Разговор о "рубке хвоста" ведется так, словно это элементарное дело. Тогда почему Крамник не может справиться с таким элементарным делом? |
|
|
Большее количество партий с одним соперником уменьшает вероятность случайности. А Крамник сначала не смог, а потом вовсе махнул рукой, кажется. Не верится мне, что он уж очень стремился выиграть, чтобы с Топой не играть. А остальным совгроссмейстерам, кроме Гельфанда, так и рукой махать не надо было - ужас. |
Если честно, я тоже думаю, что Крамник слишком не потел. Во–первых, в душе он явно неч чувствует большую потерю. Во–вторых, уверен, что с Топаловым он действительно играть не хочет... то, наверняка, уроки извлек.
Вот бы думаю, Вишванатану бы сейчас школу Крамника... и повозить того лет 5, то договариваясь, то нет... чтобы Владимир почувствовал на себе как оно
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14437 |
|
|
|
|
cтарик: Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире...
----------------------------------------------------
Ананд,от природы,пожалуй,-самый талантлиый из сотни сильнейших действующих шахматистов,а Вы так грубо "попёрло"
Кроме того,он выиграл множество турниров с элитным составом,а Вам всё мало!Если бы Вы опросили,к примеру,Каспарова,Карпова,Свидлера,Грищука,Гельфанда,Бареева и других гроссмейстеров,они бы ,я уверен,несколько просветили Бы Вас на тему-надо ли ещё что-то доказывать Ананду |
Нет, о поперло я говорил в целом. На этом турнире ему поперло в смысле что Крамнику не поперло. Обьективно (вспомните первую половину) Крамник просто не использовал свои шансы. Может не очень хотел, может еще по какой причине. Мысли не сростаются, может... все бывает. А его противник так убеждал, что даже и неясно...
Лично мне немало. Ананд – прекрасный шахматист, в тройке сильнейших уже очень много лет. Отличный турнирный боец, прекрасный человек. А Вы уверены, что он сильнее Крамника, если они сойдутся на узкой дорожке? Чемпион должен быть сильнейшим...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14438 |
|
|
|
|
klerk: | Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Ну не знаю, право... Человек год за годом вырубает турниры, другой все это время в этих же турнирах тренируется. Потом его друзья организуют матч, другие его друзья корпят над дебютами - пара оглушительных новинок и потом можно опять годами сидеть на диване
В принципе глупо возражать против матча, но он , имхо, в нынешней ситуации доказывает не больше, чем победа в матч-турнире, особенно учитывая особенности Крамника в "межсезонье". Это вообще сверхцинизм, мол , ну, ну, у тебя первый рейтинг, ты пашешь в каждом турнире? Ничего, в матче я тебе покажу, кузькину мать. Что-то подобное с Анандом уже проворачивали - человек выиграл тяжелейший нокаут, а потом пришел тренировавшийся все это время Карпов и одолел-таки выскочку в матче..
Самая большая глупость, которую можно сказать про чемпионство Ананда, что оно случайно и ему надо еще что-то доказывать. |
Ну почему сразу "глупость". Ну, разные у нас приоритеты: Вы хотите, чтобы если кто показал себя сильным в какой–то период, то стал чемпионом... а я – что чемпины должны быть только несомненно лучшие из лучших... люди, которые не зависят от периода, а становятся частью истории...
Да, Вы более динамичный, а я в этом вопросе очень консервативный. Но почему сразу глупость?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14439 |
|
|
|
|
klerk: | Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Ну не знаю, право... Человек год за годом вырубает турниры, другой все это время в этих же турнирах тренируется. Потом его друзья организуют матч, другие его друзья корпят над дебютами - пара оглушительных новинок и потом можно опять годами сидеть на диване
В принципе глупо возражать против матча, но он , имхо, в нынешней ситуации доказывает не больше, чем победа в матч-турнире, особенно учитывая особенности Крамника в "межсезонье". Это вообще сверхцинизм, мол , ну, ну, у тебя первый рейтинг, ты пашешь в каждом турнире? Ничего, в матче я тебе покажу, кузькину мать. Что-то подобное с Анандом уже проворачивали - человек выиграл тяжелейший нокаут, а потом пришел тренировавшийся все это время Карпов и одолел-таки выскочку в матче..
Самая большая глупость, которую можно сказать про чемпионство Ананда, что оно случайно и ему надо еще что-то доказывать. |
Чем-чем, а особым пристрастием к объективности Клерк явно не страдает. Ананд, сообщает он нам, год за годом вырубает турнир за турниром, а Крамник во всех турнирах только тренируется. Человек, незнакомый с историей шахмат, из этих слов наверняка - и вполне справедливо - сделал бы вывод, что Крамник - в отличие от победоносного Ананда - вообще ни одного турнира до сего дня не выигрывал. Что он каким-то подлым образом, с помощью подкупов и интриг, добился права сыграть матч на первенство мира с Каспаровым. Что он выиграл этот матч, подсыпая Каспарову каждое утро в кофе снотворное. Что таким же макаром он одолел и Леко.А про матч с Топаловым и так все известно: там вместо него играли "Рыбка" и КГБ. Картинка, конечно, интересная. Но что если мы не побоимся и заглянем в послужной список Ананда и Крамника? Не увидим ли мы там, что 38-летний Ананд выиграл ничуть не больше - если не меньше - турниров, чем 32-летний Крамник? И не обнаружим
ли мы там , что Ананд никогда и никого, за все долгие годы своей шахматной карьеры, не побеждал в классическом матче на первенство мира? Вот это одно ему и осталось доказать: то, что он на это способен.
А что касается этого нового термина - "матчевый пуризм", то не будем забывать, что до появления на околошахматном небосклоне К.Илюмжинова к "матчевым пуристам" относились все сто процентов любителей шахмат( включая и профессионалов, и функционеров ФИДЕ). И длилось это более полутора сотен лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14440 |
|
|
|
|
так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира
Крамник подписал бумаги, его никто не заставлял
если сможет - выиграет реванш и вернёт себе звание, как Ботвинник
|
|
|
| номер сообщения: 8-152-14441 |
|
|
|
|
chich: так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира
Крамник подписал бумаги... |
Контора пишет! (с)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14442 |
|
|
|
|
chich: так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира
Крамник подписал бумаги, его никто не заставлял
если сможет - выиграет реванш и вернёт себе звание, как Ботвинник
|
Chich, бегите скорей сами знаете к кому, он Вас обратно пустит. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14443 |
|
|
|
|
Pirron
Хорошо сказано!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14446 |
|
|
|
|
chich: так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира
Крамник подписал бумаги, его никто не заставлял
если сможет - выиграет реванш и вернёт себе звание, как Ботвинник
|
Все-таки я подождал бы для приличия еще несколько часов. А вдруг нам придется вести эту дискуссию , заменив в ней имя Ананда - на имя Гельфанда? И Клерку придется писать, что величайшая глупость в мире - утверждать, что Гельфанду еще надо что-то доказывать? Что он и так выносил всю жизнь турнир за турниром, в отличие от никому не нужных Крамника и Ананда? Теоретическая возможность этого все еще существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14447 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки я подождал бы для приличия |
приличия - это не мой конёк :)
|
|
|
| номер сообщения: 8-152-14448 |
|
|
|
|
chich: так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира.Крамник подписал бумаги, его никто не заставлял
если сможет - выиграет реванш и вернёт себе звание, как Ботвинник. |
А в 2000 году он разве что-нибудь подписывал, тем не менее стал же чемпионом? Дело условное. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14449 |
|
|
|
|
Однодворец: chich: так или иначе, после победы в этом турнире Ананд становится 15-м чемпионом мира.Крамник подписал бумаги, его никто не заставлял
если сможет - выиграет реванш и вернёт себе звание, как Ботвинник. |
А в 2000 году он разве что-нибудь подписывал, тем не менее стал же чемпионом? Дело условное. |
тут есть одна незадача: в 2000 он ВЫИГРАЛ
|
|
|
| номер сообщения: 8-152-14450 |
|
|
|
|
| Можно, конечно, пойти сложным( хотя и довольно логичным) путем и сказать, что Крамник в Элисте к своему титулу "чемпион по классической линии" прибавил и титул "чемпион мира ФИДЕ" - став, таким образом, абсолютным чемпионом.Теперь, в Мексике, он потерял титул "чемпион мира Фиде"( и перестал тем самым быть "абсолютным", но остался "классическим". Все это, повторю, довольно логично, но чересчур сложно и вычурно. Тут есть один важный нюанс: в отличие от Халифмана, Пономарева, Касымджанова и Топалова Ананд победил чемпиона мира - победил в состязании, которое тот официально признал чемпионатом мира. Да, обстоятельства максимально благоприятствовали Виши. В турнире не играл Топалов. Крамнику было заранее объявлено, что в случае победы ему предстоит крайне неприятный для него подсознательно поединок с Топаловым. Да еще, скорее всего, в Софии, где болгары наверняка постараются реализовать все то, в чем они так долго и упорно обвиняли русских...Да, все это так. Но, в конце концов, разве опередить в турнире "недомотивированного" Крамника намного легче, чем выиграть матч у вдребезги пьяного Алехина? |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14452 |
|
|
|
|
В приниципе, Pirron довольно рельефно обрисовал ситуацию. У матчевых пуристов есть два основных варианта - надеяться на реванш, или же идти сложным, но достаточно логичным путем.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14454 |
|
|
|
|
В контексте рассуждений поклонников Крамника думаю нам надо ожидать заявления г-на Данаилова. "Поскольку Топалов завоевал свой исторический титул чемпиона ФИДЕ в турнире, а потерял его в матче, то мы продолжаем именно Веселина считать чемпионом ФИДЕ, тем более , что его лишили законного права защитить свой титул в турнире.." и т.д.
|
|
|
| номер сообщения: 8-152-14455 |
|
|
|
|
klerk: В контексте рассуждений поклонников Крамника думаю нам надо ожидать заявления г-на Данаилова. "Поскольку Топалов завоевал свой исторический титул чемпиона ФИДЕ в турнире, а потерял его в матче, то мы продолжаем именно Веселина считать чемпионом ФИДЕ, тем более , что его лишили законного права защитить свой титул в турнире.." и т.д.
|
А Рустам Касымжанов - непобежденный король нокаута. Но пуристы они потому и пуристы, что признают только длинные матчи. Матч длиною в жизнь. На мякине пуристов не проведешь!
P.S. Ладно, об этом всерьез спорить невозможно. Как тот же Грингард написал у себя в блоге, если человек верит, что титул только в матче может быть завоеван, это вопрос скорее религиозный. Будет, наверное, матч. Тем более, что ФИДЕ явно благоволит именно этой формуле. Удивительно вообще, что Крамник и Ананд не сыграли никакого классического матча за все эти годы.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14456 |
|
|
|
|
| klerk: Пусть никого не вводит в заблуждение бросающаяся в глаза абсурдность вопроса. ... приведу контраргумент, который наповал убивает любой аргумент поклонников Крамника, простите за тавтологию. В.К. сам , будучи в добром здравии и трезвом уме поставил в Мексике на кон свой титул. И с треском проиграл, не сумев набрать даже традиционных для себя +2. |
Удивительно, что с этим абсурдом (не сумев набрать даже традиционных для себя +2)согласились даже сторонники Крамника.
Между тем, он таки нечувствительно набрал +2 (+3-1=10).  |
|
|
| номер сообщения: 8-152-14508 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
