ChessPro online

Настоящее и будущее шахмат: форматы, правила и т.д.

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

662

Programmist

06.09.2018 | 18:22:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никодим II

Это форум, в основном, о не компьютерных шахматах.
номер сообщения: 8-505-86403

663

LB


Петербург

06.09.2018 | 20:01:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никодим II: 1. Каковы последние прогнозы того, когда будет найдена оптимальная стратегия игры в шахматы (далее — ОСИШ)?
4. Сколько времени бы занял непрерывный поиск ОСИШ, если данную задачу поручить сейчас какому-нибудь современному вычислительному центру, обеспечив его наилучшей сегодня программой поиска ОСИШ? Где-нибудь уже решают эту проблему централизованно?

5. Каковы наиболее перспективные направления для разрешения ОСИШ, касательно аппаратных и программных средств? Что, по-вашему, обеспечит прорыв в данной области?


Некорректно сравнивать компьютерную и человеческие стратегии, ибо во втором случае проявляется мышление, для ПК недоступное.
Не надо и забывать, что шахматы, как и другие человеческие игры, являются эстетическим процессом.
номер сообщения: 8-505-86409

664

Programmist

06.09.2018 | 20:05:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Никодим II: 1. Каковы последние прогнозы того, когда будет найдена оптимальная стратегия игры в шахматы (далее — ОСИШ)?
4. Сколько времени бы занял непрерывный поиск ОСИШ, если данную задачу поручить сейчас какому-нибудь современному вычислительному центру, обеспечив его наилучшей сегодня программой поиска ОСИШ? Где-нибудь уже решают эту проблему централизованно?

5. Каковы наиболее перспективные направления для разрешения ОСИШ, касательно аппаратных и программных средств? Что, по-вашему, обеспечит прорыв в данной области?


Некорректно сравнивать компьютерную и человеческие стратегии, ибо во втором случае проявляется мышление, для ПК недоступное.
Не надо и забывать, что шахматы, как и другие человеческие игры, являются эстетическим процессом.


Собеседник рассматривает шахматы, как математическую задачу, что не мешает вам восхищаться красотой шахмат.
номер сообщения: 8-505-86410

665

LB


Петербург

06.09.2018 | 20:37:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Собеседник рассматривает шахматы, как математическую задачу, что не мешает вам восхищаться красотой шахмат.
Рассматривать можно и так, но какой в этом смысл?
Главная ценность шахмат в том, что они одна из самых совершенных человеческих игр. И про эстетический процесс не я придумал - это из распространенного определения игр.
номер сообщения: 8-505-86414

666

Programmist

07.09.2018 | 15:42:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: А я-то думал, к чему клонит Programmist. Ну, естественно, заменить шахматы другой игрой, что же еще. Да еще с апломбом, инвективами - как же иначе.


FIBM:
Programmist:
Что вам мешает проявить понимание шахмат в другой начальной позиции, если вы не заучиваете варианты? Наверное, что-то, все-таки, мешает.

Уже приводил этот пример. Вы же не советуете физикам-профессионалам заняться "теорией относительности" вместо "квантовой механики"? А почему бы и нет: все эти занятия -физика!? Так может и в вопросе шахмат прислушаться к профессионалам...


В этой теме, лучше, отвечу. Смена начальной позиции, это практически то же самое, что открытие нового семейства дебютов. Вот раньше не очень были популярны закрытые дебюты, но потом появилось много продолжений. Можно себе представить, что белые делают некий виртуальный ход, и черные тоже делают ход, получается несколько другое расположение фигур, в котором своя дебютная теория. Вот есть ходы e4, d4, с4, и, как будто, добавился еще один ход, который все стали делать, а старые дебюты позабыли, так как они потеряли актуальность, как это случилось со многими системами. А игнорирование, к чему привело развитие дебютной теории, привело к нынешнему состоянию.
номер сообщения: 8-505-86420

667

FIBM

07.09.2018 | 16:24:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
В этой теме, лучше, отвечу. Смена начальной позиции, это практически то же самое, что открытие нового семейства дебютов. Вот раньше не очень были популярны закрытые дебюты, но потом появилось много продолжений. Можно себе представить, что белые делают некий виртуальный ход, и черные тоже делают ход, получается несколько другое расположение фигур, в котором своя дебютная теория. Вот есть ходы e4, d4, с4, и, как будто, добавился еще один ход, который все стали делать, а старые дебюты позабыли, так как они потеряли актуальность, как это случилось со многими системами. А игнорирование, к чему привело развитие дебютной теории, привело к нынешнему состоянию.

Отвечу еще раз. "Современные" дебюты никто никому не навязывает. Считаете, что это все "чухня", а классный вариант-только Берлин , играйте себе на здоровье. Хотите играть н4 на первом ходу, также -нет проблем. Вы же навязываете другим первоначальную (случайную) расстановку. "Я на это пойтить не могу"(ц).
номер сообщения: 8-505-86421

668

Neofelis

07.09.2018 | 17:30:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:
Neofelis:
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом.


Нет. Компьютеры опровергли это утверждение.


Это не соответствует действительности, непонятно, где вы это взяли. Вы говорите о другом, что позиция игровая на уровне людей, что доказывают соревнования компьютеров.


Вот скрин с текущего турнира среди движков 3000+ Ело.



Обратите внимание на кол-во побед.
Если запас ничейности такой большой, почему же движки 3000+ так много проигрывают?
номер сообщения: 8-505-86422

669

Никодим II

07.09.2018 | 19:28:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Обратите внимание на кол-во побед.
Если запас ничейности такой большой, почему же движки 3000+ так много проигрывают?

Может, они хотят выиграть? Их создатели. Кроме шуток: рассчитывая на слабость противника?
номер сообщения: 8-505-86425

670

Ukrfan


Киев

07.09.2018 | 19:49:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никодим II:
Может, они хотят выиграть? Их создатели. Кроме шуток: рассчитывая на слабость противника?

Если ни один из соперников не хочет выинрать, любая позиция ничейна.
Ваш КО.
номер сообщения: 8-505-86426

671

Programmist

07.09.2018 | 20:10:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Programmist:
Neofelis:
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом.


Нет. Компьютеры опровергли это утверждение.


Это не соответствует действительности, непонятно, где вы это взяли. Вы говорите о другом, что позиция игровая на уровне людей, что доказывают соревнования компьютеров.


Вот скрин с текущего турнира среди движков 3000+ Ело.



Обратите внимание на кол-во побед.
Если запас ничейности такой большой, почему же движки 3000+ так много проигрывают?


Так как движки играют не в классические шахматы, а, как тут говорят, в совсем "другую" игру. В компьютерных шахматах для достижения результативности используются специальные приемы. Например, берется позиция из Староиндийской защиты с большим перевесом белых, и движки её играют за оба цвета. Более сильный движок побеждает белыми, и делает ничью, или побеждает, если позиция острая, черными. Или у движков вообще отключают дебютную базу, и они начинают с чистого листа создавать дебютную теорию. Более сильный движок делает это лучше за белых и за черных, и побеждает. Но для человеческих шахмат эти приемы не применимы напрямую. Так как человек не может забыть свои познания. И может подготовиться к позиции, если её играть попеременно за оба цвета.
номер сообщения: 8-505-86427

672

Programmist

07.09.2018 | 20:19:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Programmist:
В этой теме, лучше, отвечу. Смена начальной позиции, это практически то же самое, что открытие нового семейства дебютов. Вот раньше не очень были популярны закрытые дебюты, но потом появилось много продолжений. Можно себе представить, что белые делают некий виртуальный ход, и черные тоже делают ход, получается несколько другое расположение фигур, в котором своя дебютная теория. Вот есть ходы e4, d4, с4, и, как будто, добавился еще один ход, который все стали делать, а старые дебюты позабыли, так как они потеряли актуальность, как это случилось со многими системами. А игнорирование, к чему привело развитие дебютной теории, привело к нынешнему состоянию.

Отвечу еще раз. "Современные" дебюты никто никому не навязывает. Считаете, что это все "чухня", а классный вариант-только Берлин , играйте себе на здоровье. Хотите играть н4 на первом ходу, также -нет проблем. Вы же навязываете другим первоначальную (случайную) расстановку. "Я на это пойтить не могу"(ц).


Я не навязываю шахматы Фишера со случайными расстановками. А предлагаю, как хорошую альтернативу шахматам Фишера, по которым уже проводятся соревнования, заменить в классических шахматах начальную позицию на другую симметричную и гармоничную. Из фишеровских расстановок, всего 8 симметричных относительно вертикали с гармоничным расположением фигур, и, если брать разные расстановки у белых и черных, то получится несколько десятков расстановок - других вариантов классической расстановки.
номер сообщения: 8-505-86428

673

LB


Петербург

07.09.2018 | 20:48:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist:

Так как движки играют не в классические шахматы, а, как тут говорят, в совсем "другую" игру.


Движки даже и не играют. Реализацию написанных людьми программ нельзя и игрой называть)
номер сообщения: 8-505-86429

674

Neofelis

07.09.2018 | 22:25:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Человек любой дебют проиграет компу. Это к вопросу о запасе ничейности.
номер сообщения: 8-505-86430

675

Neofelis

07.09.2018 | 22:30:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возьмите двух топ гроссов, которых устраивает ничья в последнем туре круговика. Они вам в любые шахматы раскатают ничейку.
номер сообщения: 8-505-86431

676

Programmist

07.09.2018 | 22:53:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Человек любой дебют проиграет компу. Это к вопросу о запасе ничейности.


Neofelis: Возьмите двух топ гроссов, которых устраивает ничья в последнем туре круговика. Они вам в любые шахматы раскатают ничейку.


Действительно, комп очень сильной и ровной игрой обыграет человека, но человек так играть не может, а, с другой стороны, если он будет играть остро, как комп, то, вместо выигрыша, скорее, проиграет. А круговые турниры, в том числе, по этой причине, малопривлекательны. Правда, в некоторых шахматах нет ничьих.
номер сообщения: 8-505-86432

677

RoxyS

10.10.2018 | 14:23:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/gujarat-gm-2018/8/1/1

От ошибок никто не застрахован.

__________________________
Гибралтар, МВЛ, Иванчук, МузычкА, СашКо го
номер сообщения: 8-505-86590

678

fso

кмс

11.10.2018 | 11:32:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: А круговые турниры, в том числе, по этой причине, малопривлекательны.


так отож

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-505-86595

679

Programmist

18.01.2019 | 14:29:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Закончился адванс-турнир с не классическими начальными позициями.

https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=54&id=65&page=2#54-65-6594

Там все партии результативные.
номер сообщения: 8-505-87513

680

fan_of_chess

04.06.2019 | 06:45:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста: если в партии не сделано ни одного хода, а результат зафиксирован по заявлению "игравших" (т. е. самих участников этой партии) - не нарушение ли это правил шахмат? И, если да, то каких?
номер сообщения: 8-505-88694

681

Ukrfan


Киев

04.06.2019 | 09:53:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Партия? мелочи! а турнир не хотите?:))
номер сообщения: 8-505-88696

682

fan_of_chess

04.06.2019 | 21:57:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правда? Значит, ФИДЕ такие партии не запрещает?
номер сообщения: 8-505-88704

683

fso

кмс

05.06.2019 | 02:04:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, рейтинг обсчитывается только в сыграных партиях, там где не было ходов - нельзя. Да и плюсом вместо единицы должны отмечатся.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-505-88705

684

RoxyS

28.11.2019 | 13:41:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не знаю, в какой теме спросить..?

Крамник предложил правила шахмат, где нет рокировки. (с)

Король временно застрял в центре - меняется концепция игры.

1. e2-e4 e7-e5
2. Ng1-f3 Nb8-c6
3. Bf1-b5 Bf8-c5
4. Qd1-e2 Ng8-e7
5. d2-d3 d7-d6
6. Bc1-d2 Bc8-g4
7. c2-c3 f7-f6
8. Ke1-d1 Ke8-f7
9. Kd1-c2 Bg4-e6
10. h2-h4 Rh8-e8
11. h4-h5 ...

__________________________
Гибралтар, МВЛ, Иванчук, МузычкА, СашКо го
номер сообщения: 8-505-90543

685

Programmist

17.12.2019 | 17:05:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS: Не знаю, в какой теме спросить..?

Крамник предложил правила шахмат, где нет рокировки. (с)

Король временно застрял в центре - меняется концепция игры.

1. e2-e4 e7-e5
2. Ng1-f3 Nb8-c6
3. Bf1-b5 Bf8-c5
4. Qd1-e2 Ng8-e7
5. d2-d3 d7-d6
6. Bc1-d2 Bc8-g4
7. c2-c3 f7-f6
8. Ke1-d1 Ke8-f7
9. Kd1-c2 Bg4-e6
10. h2-h4 Rh8-e8
11. h4-h5 ...


Прекрасно, что такой заслуженный шахматист, победитель Каспарова, Леко и Топалова, принесший в топ шахматы Берлинский вариант, мыслит в правильном направлении, и предлагает сменить начальную позицию на другую. Так как начальная позиция с отменой рокировки, это просто другая позиция. Но смена начальной позиции именно на эту, которую предлагает Крамник, ничего не даст. Так как она тоже очень равная, ибо у белых и у черных расстановки фигур равной силы, так как они одинаковые. Черный король застрял в центре, но и белым труднее мобилизовать фигуры. В начальной позиции огромный ничейный запас, и такие изменения его не убавят.

С другой стороны, такая смена позиции никак не помешала бы Карлсену в последней партии матча предложить ничью Каруане. Там тоже была острая позиция, примерно такая, которая могла бы получится из предложенной Крамником.

Необходимо менять начальную позицию на несколько другую, в которой у белых перевес, который белые должны попробовать реализовать, а черные, в свою очередь, должны защитить позицию.

Есть примерно 8 начальных симметричных и гармоничных расстановок фигур, и начальная позиция должна быть какого-то такого плана:









наверное, с симметричной рокировкой, так как шахматисты привыкли рокироваться.

Это обсуждалось в этой теме
https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=128

И в этой теме
https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=54&id=65

Там много партий из адванс-турниров с другой начальной позицией.

Любительские партии с позициями такого плана можно посмотреть тут
https://forchess.ru/showthread.php?t=837

Крамник может сыграть выставочный матч из 8 партий с классическим контролем времени, используя эти 4 позиции.
номер сообщения: 8-505-90692

686

fso

кмс

17.12.2019 | 18:43:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот кто выучил берлинский вариант - как раз у них большое преимущество в шахматах Крамника! Потому что чёрные в берлинке и так без рокировки, а белые лишаются дополнительных возможностей, берлинка из неприступной крепости превратится в мощь мощнейшую!!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-505-90693

687

Programmist

17.12.2019 | 18:51:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Вот кто выучил берлинский вариант - как раз у них большое преимущество в шахматах Крамника! Потому что чёрные в берлинке и так без рокировки, а белые лишаются дополнительных возможностей, берлинка из неприступной крепости превратится в мощь мощнейшую!!


Белые не будут, видимо, играть Испанку, будут Королевский гамбит, Шотландскую, Итальянскую.
номер сообщения: 8-505-90694

688

DOOM

17.12.2019 | 18:59:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У черных слетает староиндийская, уфимцев, грюнфельд
номер сообщения: 8-505-90695

689

Programmist

18.12.2019 | 16:57:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Programmist:
В этой теме, лучше, отвечу. Смена начальной позиции, это практически то же самое, что открытие нового семейства дебютов. Вот раньше не очень были популярны закрытые дебюты, но потом появилось много продолжений. Можно себе представить, что белые делают некий виртуальный ход, и черные тоже делают ход, получается несколько другое расположение фигур, в котором своя дебютная теория. Вот есть ходы e4, d4, с4, и, как будто, добавился еще один ход, который все стали делать, а старые дебюты позабыли, так как они потеряли актуальность, как это случилось со многими системами. А игнорирование, к чему привело развитие дебютной теории, привело к нынешнему состоянию.

Отвечу еще раз. "Современные" дебюты никто никому не навязывает. Считаете, что это все "чухня", а классный вариант-только Берлин , играйте себе на здоровье. Хотите играть н4 на первом ходу, также -нет проблем. Вы же навязываете другим первоначальную (случайную) расстановку. "Я на это пойтить не могу"(ц).


С тем же успехом можно сказать, что вы навязываете классическую расстановку с современными дебютами, имеющими, не очень игровой, во многом, склонный к ничейности, характер.
номер сообщения: 8-505-90702

690

gm76

1 разряд

18.12.2019 | 20:26:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если создавать новую шахматную теорию, то то в выигрыше будут все те же элитные гроссы: их мощные компьютеры и сильные команды тренеров буду готовить дебютные бомбы.
номер сообщения: 8-505-90703

691

Programmist

19.12.2019 | 01:58:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Если создавать новую шахматную теорию, то то в выигрыше будут все те же элитные гроссы: их мощные компьютеры и сильные команды тренеров буду готовить дебютные бомбы.


Если создавать новую дебютную теорию и разрабатывать дебютный репертуар, то у каждого члена сборных или элитного шахматиста будет множество аналитиков в команде. Таким образом, много гроссмейстеров будет пристроено. Соответственно, в турнирах будет меньше конкуренции.
номер сообщения: 8-505-90705