|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Зачем понадобился бы объединительный матч, если бы Каспаров остался у разбитого корыта? Так и разыгрывали бы дальше титул в нокауте, тем самым осчастливив незабвенного ФСО. |
Объединительный матч провели только после окончания карьеры Каспарова; в 2006 году; собственно и турнир 2005 в Аргентине уже был после официального ухода Гарри.
Пока Каспаров был действующей величиной; никакого объединения не было; хотя попытки были. Если я правильно помню, в разное время сорвались матчи Каспарова против Карпова, Пономорева и Касимжанова. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122589 |
|
|
|
|
| Почему, кстати, не состоялся матч с Шировым? Насколько я знаю, Каспаров пообещал такой призовой фонд, который на матч с Шировым никто не давал, а за меньшие деньги Широв играть не согласился. Или была другая причина? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122590 |
|
|
|
|
Neofelis: | kaluga:Если Вы считаете, что Каспаров был в 2000 году легитимным чемпионом, то тогда и Крамник легитимен, независимо от его пути к матчу. |
Я лично не могу с этим согласиться. Победа над финальным боссом имеет вес только если ты прошел все остальные уровни. Потому чемпионство Таля всегда считалось весомее чемпионства Ейве. Хотя голландец самого Алехина обыграл.
Этот цикл, кстати, очень показателен. Выиграть ТП (да и попасть туда) выглядит куда сложнее задачей, чем выиграть матч у Дина. |
Ну так не было тогда отбора, не могли организовать.
Крамник заслужил матч именно своими турнирными успехами. А они внушительны.
Ну и разумеется, сильный игрок менее рискованного стиля в разношёрстных турнирах будет набирать в среднем меньше такого же сильного, но более рискованного шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122591 |
|
|
|
|
| Pirron: Почему, кстати, не состоялся матч с Шировым? Насколько я знаю, Каспаров пообещал такой призовой фонд, который на матч с Шировым никто не давал, а за меньшие деньги Широв играть не согласился. Или была другая причина? |
Я помню, что спонсор отказался давать деньги на матч с Шировым. Типа было понятно, что ГК легко выиграет, стиль Широва ему был удобен.
Учитывая, что все призовые матча Крамник-Широв по договорённости достались Крамнику (ведь Широв получал намного больше, даже проиграв матч Каспарову), то Широв остался в финансовом убытке. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122592 |
|
|
|
|
MaxML: | Pirron: Почему, кстати, не состоялся матч с Шировым? Насколько я знаю, Каспаров пообещал такой призовой фонд, который на матч с Шировым никто не давал, а за меньшие деньги Широв играть не согласился. Или была другая причина? |
Я помню, что спонсор отказался давать деньги на матч с Шировым. Типа было понятно, что ГК легко выиграет, стиль Широва ему был удобен.
Учитывая, что все призовые матча Крамник-Широв по договорённости достались Крамнику (ведь Широв получал намного больше, даже проиграв матч Каспарову), то Широв остался в финансовом убытке. |
Насколько я помню (из того, что я слышал), за те деньги которые Каспаров смог найти на матч - достаточно маленькие - Широв играть отказался (он же еще совершенно, бесплатно выиграл матч у Крамника), а под Крамника (через какое-то время, и после отказа Ананда) удалось получить достаточно внушительную сумму. Рынок порешал. Вот что происходит, когда чемпион сам пытался организовать цикл и матч. В целом один отбор у Гарри вполне получился (1993-1995).
Я могу уже путать, но кажется, что организовавший матч Крамник - Широв в 1998 году Рентеро, потом попал в аварию и ему уже было не до организации матча Каспаров - Широв. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122599 |
|
|
|
|
| kaluga: Насколько я помню (из того, что я слышал), за те деньги которые Каспаров смог найти на матч - достаточно маленькие - Широв играть отказался (он же еще совершенно, бесплатно выиграл матч у Крамника), а под Крамника (через какое-то время, и после отказа Ананда) удалось получить достаточно внушительную сумму. Рынок порешал. |
Ну послушайте, Каспаров искал деньги очень странно - на каждом углу говорил, что Широв слабоват, он его легко разгромит и матч будет неинтересный  Так слона не продашь - но в данном случае, как очевидно, и желания продать не было.
А Широв оказался в очень тяжёлом положении - он же нанял троих тренеров и расплатиться с ними планировал или из денег за поражение в матче с Крамником (проигравший-то там получал гонорар), или из денег за матч с Каспаровым. А тут ни того, ни другого, а люди-то работали, ждут оплаты!
Вообще, вся эта история крайне дурно пахнет, Широв полностью прав, его просто неприлично кинули. Ананд, отказавшись занимать чужое место, поступил очень достойно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122600 |
|
|
|
|
| MaxML:Ну и разумеется, сильный игрок менее рискованного стиля в разношёрстных турнирах будет набирать в среднем меньше такого же сильного, но более рискованного шахматиста. |
Странный аргумент. Если шахматист А набирает в турнире больше очков шахматиста В, то он сильнее и рейтинг у него будет выше. Это определение силы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122601 |
|
|
|
|
Neofelis: | MaxML:Ну и разумеется, сильный игрок менее рискованного стиля в разношёрстных турнирах будет набирать в среднем меньше такого же сильного, но более рискованного шахматиста. |
Странный аргумент. Если шахматист А набирает в турнире больше очков шахматиста В, то он сильнее и рейтинг у него будет выше. Это определение силы. |
Рейтинг у него выше, а матч может проиграть. И кто тогда сильнее? А если он рейтинг с второразрядниками набил? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122602 |
|
|
|
|
одна из тех вещей, которыми можно наслаждаться бесконечно - очередная дискуссия на форуме, на тему Каспаров-Крамник и легитимен ли Крамник?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122603 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | kaluga: Насколько я помню (из того, что я слышал), за те деньги которые Каспаров смог найти на матч - достаточно маленькие - Широв играть отказался (он же еще совершенно, бесплатно выиграл матч у Крамника), а под Крамника (через какое-то время, и после отказа Ананда) удалось получить достаточно внушительную сумму. Рынок порешал. |
Ну послушайте, Каспаров искал деньги очень странно - на каждом углу говорил, что Широв слабоват, он его легко разгромит и матч будет неинтересный Так слона не продашь - но в данном случае, как очевидно, и желания продать не было.
А Широв оказался в очень тяжёлом положении - он же нанял троих тренеров и расплатиться с ними планировал или из денег за поражение в матче с Крамником (проигравший-то там получал гонорар), или из денег за матч с Каспаровым. А тут ни того, ни другого, а люди-то работали, ждут оплаты!
Вообще, вся эта история крайне дурно пахнет, Широв полностью прав, его просто неприлично кинули. Ананд, отказавшись занимать чужое место, поступил очень достойно. |
Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. Ему-то самому, что же, тысяч шестьсот долларов совсем были не нужны? И репутацией своего чемпионского цикла -приносившего ему, кстати, и доход - он совсем не дорожил, готов был поставить его под угрозу краха, остаться, как верно тут писали, у разбитого корыта? И все это только потому, что он не хотел играть с Шировым? А почему он так сильно не хотел с ним играть, так панически боялся матча с соперником, которого, очевидно, искреннее считал не самым грозным? Наоборот:
легкий, с его точки зрения, матч за хорошие деньги - это очень привлекательная цель. Я думаю. он продавал этого слона, как умел, но тут требовалось немного больше умений, чем было у него от природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122604 |
|
|
|
|
| shcherb: одна из тех вещей, которыми можно наслаждаться бесконечно - очередная дискуссия на форуме, на тему Каспаров-Крамник и легитимен ли Крамник? |
Сколько ещё перспективных необсуждённых тем: Халифман с Касымом, Топалов с Сент-Луисом и туалетами...
А когда надоест, можно наконец заняться ПРАВИЛЬНЫМ форматом, или выяснить, кто сильнее - слон (то есть Фишер) или кит (подставьте своё наболевшее). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122605 |
|
|
|
|
Да вы не знаете, Роджер, сколько у меня таких дискуссий за плечами.  Сотни, если не тысячи. В другом месте интернета, где я прежде бывал, посвященные Крамнику дискуссии не прекращались практически никогда. Единственное, что я по этому вопросу не знаю точно - это почему не состоялся матч с Шировым. А так - я мог бы написать диссертацию по крамниковедению, если бы существовала такая наука. Но она, насколько я знаю, не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122606 |
|
|
|
|
Neofelis: | MaxML:Ну и разумеется, сильный игрок менее рискованного стиля в разношёрстных турнирах будет набирать в среднем меньше такого же сильного, но более рискованного шахматиста. |
Странный аргумент. Если шахматист А набирает в турнире больше очков шахматиста В, то он сильнее и рейтинг у него будет выше. Это определение силы. |
Как пример: Каспаров считал Ананда сильнее Топалова, о чём и сказал после их матча, при этом Топалов на момент матча имел значительный перевес в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122607 |
|
|
|
|
Pirron:
Ему-то самому, что же, тысяч шестьсот долларов совсем были не нужны? . |
Действительно удивительна психология людей, которые не хотят сильно напрягаться (как бы не был «слаб» Широв, а ГК нужно было напрягаться) за какие-то «жалкие» 600кбаксов. Нам «простым» людям и не понять… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122608 |
|
|
|
|
Так Топалов не всегда опережал Ананда в турнирах.
Суть в том, что претендет доказывает что сильнее остальных в турнирах. Другого не дано. Выбирать его по формуле "кто лучше матчи играет" непрактично. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122609 |
|
|
|
|
| Трудно понять, поскольку он готов был напрягаться еще сильней - за ту же примерно сумму. А так-то можно было бы предположить, что вот такой уж он от природы лентяй. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122610 |
|
|
|
|
Pirron: Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. Ему-то самому, что же, тысяч шестьсот долларов совсем были не нужны? И репутацией своего чемпионского цикла -приносившего ему, кстати, и доход - он совсем не дорожил, готов был поставить его под угрозу краха, остаться, как верно тут писали, у разбитого корыта? И все это только потому, что он не хотел играть с Шировым? А почему он так сильно не хотел с ним играть, так панически боялся матча с соперником, которого, очевидно, искреннее считал не самым грозным? Наоборот:
легкий, с его точки зрения, матч за хорошие деньги - это очень привлекательная цель. Я думаю. он продавал этого слона, как умел, но тут требовалось немного больше умений, чем было у него от природы. |
Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122611 |
|
|
|
|
Neofelis: Так Топалов не всегда опережал Ананда в турнирах.
Суть в том, что претендет доказывает что сильнее остальных в турнирах. Другого не дано. Выбирать его по формуле "кто лучше матчи играет" непрактично. |
А Ласкер всегда опережал Капабланку в турнирах, кроме их последнего совместного турнира, но это уже в 30-е годы.
По Крамнику - там он и Ананд были возможными соперниками Каспарова, они выделялись именно по выступлениям в турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122612 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. Ему-то самому, что же, тысяч шестьсот долларов совсем были не нужны? И репутацией своего чемпионского цикла -приносившего ему, кстати, и доход - он совсем не дорожил, готов был поставить его под угрозу краха, остаться, как верно тут писали, у разбитого корыта? И все это только потому, что он не хотел играть с Шировым? А почему он так сильно не хотел с ним играть, так панически боялся матча с соперником, которого, очевидно, искреннее считал не самым грозным? Наоборот:
легкий, с его точки зрения, матч за хорошие деньги - это очень привлекательная цель. Я думаю. он продавал этого слона, как умел, но тут требовалось немного больше умений, чем было у него от природы. |
Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
Как пример, Ананд перед матчем с Крамником провально выступпил в Бильбао, 4 из 10, худший результат за много лет.
Отдельноая же турнирная неудача Широва всё, получается, перечеркнула. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122613 |
|
|
|
|
jenya:
Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122615 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. Ему-то самому, что же, тысяч шестьсот долларов совсем были не нужны? И репутацией своего чемпионского цикла -приносившего ему, кстати, и доход - он совсем не дорожил, готов был поставить его под угрозу краха, остаться, как верно тут писали, у разбитого корыта? И все это только потому, что он не хотел играть с Шировым? А почему он так сильно не хотел с ним играть, так панически боялся матча с соперником, которого, очевидно, искреннее считал не самым грозным? Наоборот:
легкий, с его точки зрения, матч за хорошие деньги - это очень привлекательная цель. Я думаю. он продавал этого слона, как умел, но тут требовалось немного больше умений, чем было у него от природы. |
Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
Дортмунд
https://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=80034 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122616 |
|
|
|
|
| Кое-кто писал тут, что, мол, всего лишь Дортмунд. А Широву этот Дортмунд по итогу не позволил побороться за Титул. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122617 |
|
|
|
|
| jenya: Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
Всё это пустые слова. Были приняты обязательства, и обязательства были вопиющим образом нарушены. Точка.
Никакие выступления в Дортмунде или других турнирах в этих обязательствах не упоминались и к делу ни малейшего отношения не имеют. В них упоминался только матч Крамник - Широв.
| Pirron: Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. |
Мотивы - это к следователям и психологам. Я просто излагаю всем известные факты. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122618 |
|
|
|
|
Неужели вправду один провал настолько важен оказался?
Смотрю следующий турнир. Мемориал Рубинштейна. Вполне хорошее выступление. Самого Микки обыграл. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122619 |
|
|
|
|
Организатором цикла (а не одного матча) являлся Рентеро, но он подвёл и обязательств не выполнил.
(Просто деньги "закончились", в аварию он попал позже) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122620 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya: Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
Всё это пустые слова. Были приняты обязательства, и обязательства были вопиющим образом нарушены. Точка.
Никакие выступления в Дортмунде или других турнирах в этих обязательствах не упоминались и к делу ни малейшего отношения не имеют. В них упоминался только матч Крамник - Широв.
| Pirron: Ну, это что-то слишком сложно. Как говорят в детективах, не просматривается мотив Каспарова для такого поведения. |
Мотивы - это к следователям и психологам. Я просто излагаю всем известные факты. |
Это не совсем так. То, что Каспаров высказывался о Широве как о шахматисте не слишком почтительно - это вполне в духе Гарри Кимовича. Вероятно, он считал такую оценку объективной - а в таких случаях он о такте и деликатности никогда особенно не задумывался. Но вы делаете из этих фактов вывод, что Каспаров по каким-то причинам не хотел раздобыть для матча с Шировым солидный призовой фонд. А это уже не факт, это предположение, очень слабо обоснованное. То,что он искал деньги на матч неумело - это вполне возможно. Но то, что он осознанно хотел сорвать этот матч, не считаясь со связанными с этим рисками - это настолько неправдоподобно, что нуждается в более серьезном обосновании. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122621 |
|
|
|
|
Видите ли, если человек хочет найти деньги на матч и параллельно с этим постоянно публично утверждает, что этот матч не будет представлять никакого интереса, он явно слабоумный. Поскольку в данном случае о таком диагнозе вряд ли может идти речь, придётся искать иные объяснения. Как говорил известный литгерой, отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом.
А вообще-то есть хороший старинный обычай - прежде чем брать на себя обязательства, обеспечить их выполнение. А не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122622 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
А вообще-то есть хороший старинный обычай - прежде чем брать на себя обязательства, обеспечить их выполнение. А не наоборот. |
Имхо. Даже без учета действий ГК сама идея «матч претендентов+ матч ЧМ» в одном бизнес-проекте по прошествии времени выглядит очень сомнительной. Конечно, не МММ, но что-то очень близкое… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122623 |
|
|
|
|
| Он, Гарри Кимович - шахматный гений. А это означает, что от природы у него солидный интеллектуальный потенциал, но реализован он в основном только в шахматах. Мало ли в его жизни было поступков, которые не стоило совершать? Да сам его уход из ФИДЕ, со всеми вытекающими из этого для него и для шахмат последствиями - можно ли это назвать поступком хоть мало-мальски хорошо обдуманным? Я, в отличие от моего друга Григория, не люблю крепких выражений, а Григорий так прямо и называл его умной головой, которая дураку досталась. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122624 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya: Для привлечения спонсоров не помогло провальное выступление Широва в супертурнире сразу после матча. Не могу вспомнить, какой это был турнир, но это не должно быть сложно найти. Примерно июль-август 1998. |
Всё это пустые слова. Были приняты обязательства, и обязательства были вопиющим образом нарушены. Точка. |
В этом нет сомнений. Я только говорю, что они не были нарушены из-за злого умысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-122625 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
