ChessPro online

Читеры

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3092

KoI

08.02.2024 | 14:52:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Почитатель: Analyzing long win streaks in online chess

Ученый в области Data Science Кирилл Бобырев (Kirill Bobyrev) провел собственное исследование на тему, "подсказанную" В.Крамником, и опубликовал научную статью с результатами. (Результаты, полученные им методом Monte-Carlo simulation, оказались несколько неожиданными для него самого: вероятности длинных победных серий получились довольно высокими)

Ну вот к этому я и призывал - чтобы данные Крамника были изучены специалистами. Статья опубликована, если не будет существенной критики со стороны других специалистов, вопрос можно считать закрытым.


Я до некоторой степени специалист, и к этой статье отношусь так: она не очень строгая и продвинутая, при этом достаточно убедительно демонстрирует, что заявление Крамника о статистической неправдоподобности таких серий никак не самоочевидно. Если Крамник на этом заявлении настаивает, то бремя доказательства лежит на нем. Главная проблема статьи Бобырева в том, что ключевой параметр - вероятность для Хикару выиграть у соперника заданного уровня - назначается более или менее произвольным образом, в то время как ее оценка - это и есть главная трудность. Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать.

Добавлю от себя, что не очень верю в возможность такого доказательства, просто в силу сложности проблемы. Простейшая статистическая модель, как в статье Бобырева, не учитывает как то, что результаты разных игр в серии не независимы, из-за тильта и фактора удобного соперника, так и фактор удобного класса соперников (Хикару может значительно лучше уметь фармить соперников с рейтингом на 400 меньше, чем другие игроки сравнимого рейтинга; см. вышеупомянутую главную проблему). Все эти факторы работают на оправдание Хикару; чтобы строго показать, что результат статистически недостоверен, нужно оценить и исключить их влияние. Для этого нужна работа с данными высшего уровня, если это вообще возможно. Так что слов Крамника, что ему два знакомых математика что-то подтвердили, совершенно недостаточно.
номер сообщения: 8-84-122792

3093

KoI

08.02.2024 | 16:59:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Ну вот к этому я и призывал - чтобы данные Крамника были изучены специалистами. Статья опубликована, если не будет существенной критики со стороны других специалистов, вопрос можно считать закрытым.


Увы, пока там нечего изучать. На данный момент публично не озвучены ни постановка вопроса, ни методы, ни выводы. Точнее, выводы озвучены, но они противоречат друг другу: "я никого не обвиняю", но при этом "это статистически невозможно, требую проверки".

Необязательно, чтобы он со своими математиками написал статью по научным стандартам (хотя это было бы лучше всего, эти стандарты приняты не случайно), но действительно непонятно, что же он хочет сказать. Например, в интервью он говорит, что большинство читеров, очевидно, читерят по умному, не каждую партию и не каждый ход (видимо, подразумевается, что мы можем доверить chess.com ловлю тупых читеров). Очевидно, что такой читинг не должен сильно влиять на среднюю статистику accuracy. С другой стороны, он тут же публикует эту статистику как индикатор читинга. Как это совместить? Он утверждает, что все эти люди - не просто читеры, а тупые читеры?

Что конкретно Крамник хотел сказать про Хикару: что Хикару читерит все время, или только во время партий против IM, или только во время этой конкретной серии, или во время всех серий? Все это разные гипотезы, и методы их проверки будут разными. Почему вообще длиннейшая серия выбрана как индикатор?

На данный момент все это, и не только это, приходится только угадывать.
номер сообщения: 8-84-122797

3094

Почитатель

08.02.2024 | 17:07:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI, Вы читали твит-переписку Бобырева с Крамником? (я её хранил какое-то время, но удалил уже)
номер сообщения: 8-84-122798

3095

KoI

09.02.2024 | 14:08:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: KoI, Вы читали твит-переписку Бобырева с Крамником? (я её хранил какое-то время, но удалил уже)


Прочитал, не могу сказать, что ВБ ответил что-то по сути.

Probabilities are significantly different, you can find out yourself, X is a wrong format explaining


Я нашел поистине замечательное доказательство, но поля этой книги слишком узки.

Gliko system is VERY different, there are ways to measure probabilities of winning streaks but its not easy,impossible in an hour or two

Да? Ну так объясните, что это за "ways", и как они ведут к тем выводам, которые заявляются. Твиттер - 100% неподходящий формат, но есть и другие форматы. Еще раз, мяч 100% на стороне Крамника, он анонсировал результат, который не воспроизводится другими исследованиями. До тех пор, пока он не опубликовал детали, говорить вообще не о чем.
номер сообщения: 8-84-122809

3096

Почитатель

09.02.2024 | 15:46:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня примерно то же "впечатление", что и у Вас
номер сообщения: 8-84-122810

3097

Roger


M.

09.02.2024 | 17:08:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать.

В этом я могу Крамнику помочь, благо способ Бобырева не произволен, но и не разумен.

Последнее, впрочем, не умаляет неправоты самого Крамника.
номер сообщения: 8-84-122811

3098

KoI

09.02.2024 | 20:09:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
KoI: Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать.

В этом я могу Крамнику помочь, благо способ Бобырева не произволен, но и не разумен.

Последнее, впрочем, не умаляет неправоты самого Крамника.


У каждого свои критерии "разумности", но ведь нет никакой разницы между ответом в 98% и в 14% в этом контексте. Это грубая прикидка, Fermi calculation, единственный смысл которой - выбрать между "вероятность астрономически мала" и "вероятность не астрономически мала." Бобырев практически прямым текстом пишет, что не претендует на большее.

Здесь есть еще такой момент, который придает всему обсуждению налет безумия. Пусть мы хотим доказать по методу Крамника, что Хикару читер. Используем рейтинг chess.com для оценки вероятности победы в партии, и допустим, как Крамник настаивает, что это дает нам правильный результат. Если Хикару умный читер, который читерит так, чтобы идеально сэмулировать более сильного игрока, то у нас ничего не получится - вся статистика результатов Хикару будет как ожидались бы у этого более сильного игрока (с соответствующим рейтингом), включая и самую длинную серию. То есть мы ловим не читинг как таковой, а отклонение от естественной статистики, которое проявляется в том, что именно во время этих серий он читерит больше, чем в других случаях. Но это довольно безумная гипотеза, во-первых, потому, что нет особой мотивации читерить именно чтобы разбить IM всухую, а во-вторых, помнить, что где-то раз в 30 партий с IM надо сделать ничью - это в целом не очень сложно.
номер сообщения: 8-84-122813

3099

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

09.02.2024 | 20:29:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мотив, кстати, есть, пусть и хилый.
Контент для стрима и для медиа, вроде "сегодня я фармил игрока, у которого за доской 2500".
номер сообщения: 8-84-122814

3100

Лось

нулевой

09.02.2024 | 22:21:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да-да, там если сделать неосторожный шаг влево, а потом шаг вправо, можно противоречивость рейтинга чесском (то есть чисто математичесской модели). Если ничего другого доказать не получится, можно доказать это, а потом прикрыть дырку шляпой. Как я уже давно тут писал где-то желательно бы раздобыть чистые массивы данных, а это вряд ли представляется возможным.
номер сообщения: 8-84-122815

3101

Roger


M.

09.02.2024 | 22:33:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: У каждого свои критерии "разумности", но ведь нет никакой разницы между ответом в 98% и в 14% в этом контексте.

Кто бы отрицал, а я соглашусь.

Всё же, мы говорили о мелкой помощи Крамнику - это не теорема Ферма, и даже не бином Ньютона.
номер сообщения: 8-84-122816

3102

Roger


M.

09.02.2024 | 22:41:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лось: Как я уже давно тут писал где-то желательно бы раздобыть чистые массивы данных, а это вряд ли представляется возможным.

https://www.chess.com/news/view/published-data-api
номер сообщения: 8-84-122817

3103

Лось

нулевой

09.02.2024 | 22:44:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Лось: Как я уже давно тут писал где-то желательно бы раздобыть чистые массивы данных, а это вряд ли представляется возможным.

https://www.chess.com/news/view/published-data-api



Так это же массивы данных с (по мнению Крамника) огромным процентом читерства. Или я чего-то не понимаю?
номер сообщения: 8-84-122818

3104

Roger


M.

09.02.2024 | 23:10:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я не знаю, как здесь эффективно вытащить сразу все данные про всех без надругательства над чесскомом, но наверное и не в этом цель.
Если кто-то хочет например узнать подноготную Наки, начинать надо с этого.

Для подсчёта вероятностей в духе Крамника всего этого не надо, достаточно средних цифр, приведённых Бобыревым.
номер сообщения: 8-84-122819