|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-162-36737 |
|
|
|
|
| Да, в других везде на 2-ой слог. Странно. Я когда впервые начал читать о ней в шахматных журналах, так и произносил. Но в наших новостях почему-то ставили ударение на первый слог, и мне пришлось переучиваться. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36739 |
|
|
|
|
Это не ударение, а обозначение долготы гласного в венгерской орфографии. Ударение в венгерском, как и в большинстве других угро-финских языков, всегда на первом слоге.
Другое дело, что русское ударение не только динамическое, но и квантитативное, поэтому на наш слух в венгерских или чешских словах ударным часто кажется безударный слог, если в нём есть долгая гласная. Как в случае с Полгар - ударение на первом слоге, но нам кажется, что на втором, потому что долгая именно вторая гласная. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36740 |
|
|
|
|
| И точно - IPA(key): [ˈpolɡaːr]. Тогда в западных языках куда ставят ударение в фамилии Полгар, если в их Википедиях это тоже может быть просто обозначением долготы? Риторический вопрос? |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36741 |
|
|
|
|
На первый слог, естественно. Акут обозначает ударение, только если он не используется в орфографии того или иного языка в других значениях. А это может быть и долгота, и тон (как во вьетнамском), и закрытость гласного (как во французском). Никому же не приходит в голову во французском слове élaboration ставить ударение на первый слог  |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36742 |
|
|
|
|
Точно. Я не подумал о том, что это могут быть просто диакритические значки, как во французском.
Про то, что во французском ударение падает на последний слог, все знают и без его изучения. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36743 |
|
|
|
|
| Нас же не волнует как западники произносят фамилию Непомнящий ). Главное как сам Ян ее произносит. Вот тут 6 венгерских вариантов Полгар. Во многих, действительно, мне слышится именно долгое «а», а не ударение. Но не во всех, в других как оба слога ударные. Но ясно одно - мне нужно переучиваться произносить! |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36744 |
|
|
|
|
| В арабском такая же ерунда - бывает несовпадение долгого и ударного гласных. Стоило мне слегка выделить голосом долготу, как её принимали за ударение и меня просто не понимали. Тогда я решил, что главным для меня является ударение, а не долгота. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36745 |
|
|
|
|
| Kazus: Нас же не волнует как западники произносят фамилию Непомнящий ). Главное как сам Ян ее произносит. Вот тут 6 венгерских вариантов Полгар. Во многих, действительно, мне слышится именно долгое «а», а не ударение. Но не во всех, в других как оба слога ударные. Но ясно одно - мне нужно переучиваться произносить! |
Что значит переучиваться? Вы произносили ПолгАр?! Потому что, говоря по-русски, обозначать иноязычную долготу гласных совсем не принято Или вы имеете в виду по-английски переучиваться? Тогда другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36746 |
|
|
|
|
Я готовлюсь к тому, что старшего внука придется обучать шахматам. Он уже играет с приятелем и крайне редко выигрывает (у того отец играет, я об этом уже писал где-то). Поэтому мне нужно уметь правильно произносить все на английском.
А тут я прикупил солидный труд (5000+ диаграмм) отца Полгар с учебным материалом и обратил внимание, что на книге (самая левая) «апостроф» над «а», вот и возник вопрос как же мне быть. Теперь благодаря Евгению все прояснилось.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36747 |
|
|
|
|
| У меня есть эта книга на русском языке в мягком переплёте - Ласло Полгар "Шахматы. 5334 задачи, комбинации и партии". М., 2016, 1104 стр. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36748 |
|
|
|
|
| По-английски, как я понимаю, ударение всё равно должно быть на первом слоге. Ведь в английском в заимствованных словах безударный гласный вполне может быть долгим (например, transport). |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36749 |
|
|
|
|
| А в его имени сразу два "апострофа". |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36750 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-162-36751 |
|
|
|
|
Кстати, а что ж так наши выездные советские шахматисты оплошали, мы же мягкое Л перед Г умеем говорить («льготы»)?
Только перед Л не умеем («пол-литра»). |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36752 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По-английски, как я понимаю, ударение всё равно должно быть на первом слоге. Ведь в английском в заимствованных словах безударный гласный вполне может быть долгим (например, transport). |
В существительном и прилагательном, в глаголе ударение на втором, долгом, слоге. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36753 |
|
|
|
|
По-венгерски оно вовсе не мягкое. Это так называемый "среднеевропейский l", мягче русского твёрдого "л", но твёрже мягкого "л". По-русски он передаётся и так и так, см. Гольдберг - Голдберг. Или французские заимствования лазарет и лавина, с одной стороны, но пляж и люстра, с другой. Во французском-то там и там совершенно одинаковый звук "l".
То есть и Полгар и Польгар одинаково возможно и одинаково неточно передаёт отсутствующий в русском "средний l". |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36754 |
|
|
|
|
Венгерско-русская практическая транскрипция:
перед гласными - л: Kalász Калас
перед согласными или в конце слова - ль: Kőhalmi Кёхальми
Но все, видимо, привыкли уже к Полгар. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36755 |
|
|
|
|
Это именно практическая транскрипция. В венгерском согласные смягчаются только перед "i" и "y".
Если послушать, как произносится тот же kalász, "l" тоже окажется не то чтобы сильно твёрдым на русский слух. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36756 |
|
|
|
|
| А разве практическая транскрипция не есть передача иностранных имён собственных на русский язык? Она задана специально изданными инструкциями, а не волей отдельных людей. И вы часто её поминаете в разговорах об иностранных языках. Мы ведь говорим конкретно о фамилии Полгар, а не об обычных словах. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36757 |
|
|
|
|
| В данном случае "инструкции" не отражают языковой традиции. Например, очень распространённое венгерское имя Pál (Павел) всегда передаётся на русский как Пал, а вовсе не Паль, как следовало бы по "инструкциям". Или вот Kálmán Imre - Имре Кальман (тут Кальман - фамилия, хотя и в составе псевдонима), а имя Kálmán обычно передаётся как Калман. Короче, такие же колебания, как и всегда с этим самым "среднеевропейским l". Как традиционно повелось, так и говорят и пишут. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36758 |
|
|
|
|
| Ага, лучше всего это определять голосованием - кому что слышится)) |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36759 |
|
|
|
|
| В случае Полгар уже есть традиция, так что ничего определять не нужно. Венгерский "l" по стандартам русского языка не твёрдый и не мягкий, он "средний". "Инструкции" - для случаев, когда традиция отсутствует, для транскрипции никому не известных имён и названий. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36760 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В данном случае "инструкции" не отражают языковой традиции. Например, очень распространённое венгерское имя Pál (Павел) всегда передаётся на русский как Пал, а вовсе не Паль, как следовало бы по "инструкциям". Или вот Kálmán Imre - Имре Кальман (тут Кальман - фамилия, хотя и в составе псевдонима), а имя Kálmán обычно передаётся как Калман. Короче, такие же колебания, как и всегда с этим самым "среднеевропейским l". Как традиционно повелось, так и говорят и пишут. |
Р.С. Гиляревский, Б.А. Старостин Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник., М., 1985, с. 125:
Список венгерских личных имен
Мужские имена
Kálmán Кальман
Pál Паль
Книгу держу в руках) |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36761 |
|
|
|
|
Kazus: Кстати, а что ж так наши выездные советские шахматисты оплошали, мы же мягкое Л перед Г умеем говорить («льготы»)?
Только перед Л не умеем («пол-литра»). |
Умеем. Интеллект |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36763 |
|
|
|
|
| А, ну если "Паль", с вашей книгой всё ясно Кальман-то ещё ладно, действительно встречается и так и так. |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36764 |
|
|
|
|
Дайте ссылку на книгу, написанную вами)
Например, на эту дана ссылка в https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерско-русская_практическая_транскрипция - и других транскрипциях |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36765 |
|
|
|
|
Это мощный аргумент!
Вот один из известнейших носителей - граф Teleki Pál. Ищем в гугле "Пал Телеки", находим 4040 вхождений. Ищем "Паль Телеки" - находим 194 вхождения. Да и те про полного тёзку-футболиста, то есть писали люди явно не шибко начитанные, зато знакомые с "инструкциями". |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36766 |
|
|
|
|
Это ирония
"Например, очень распространённое венгерское имя Pál (Павел) всегда передаётся на русский как Пал, а вовсе не Паль, как следовало бы по "инструкциям".
Погуглите, что означает термин "антиинтеллектуализм". |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36767 |
|
|
|
|
Почитатель: Kazus: Кстати, а что ж так наши выездные советские шахматисты оплошали, мы же мягкое Л перед Г умеем говорить («льготы»)?
Только перед Л не умеем («пол-литра»). |
Умеем. Интеллект |
Так как я это делаю оно слышится как одинарное, а в пол-литра у меня как двойное.
И беллетристика у меня как одинарное. А у Вас ? |
|
|
| номер сообщения: 9-162-36768 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
