|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
martynov:
Насчет мнения Воронкова о шансах Ботвинника - думаю, это было бы что-то типа матча 1921 года Ласкер-Капабланка. Ботвинник моложе на 20 лет, тренирован, в активной форме, не издерган, имеет поддержку кучи аналитиков. |
...или Карпов- Корчной 1978...
Но в принципе я с вами согласен. Алехин 40х годов - это уже призрак. Думаю, и Керес, и Файн с ним справились бы. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2149 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb:А из шахматистов кто пострадал?С 46 по не знаю какой там Котов ездил?Вроде бы невыездные потом появились. |
Э-э, вы шутите, наверное, насчёт невыездных? При Сталине все были невыездные, кроме утверждённых на самом верху. Понятия заграничного туризма не существовало в принципе, были только "загранкомандировки". Это в брежневское время достаточно было решения райкома (понятно, что мнение КГБ в обязательном порядке запрашивалось и учитывалось).
Ну, Котов вот блистательно выиграл межзональный 1952 года в Швеции, это был его звёздный час. Браво! Вот только в отборочном к этому турниру чемпионате СССР он успешно поделил 12-е место. А выходящих было пять. И далее в том же духе. |
Я не туризм имею ввиду,а то что тогда все таки спортивный принцип соблюдался,не было такого чтобы выигравшие отборочный чемпионат СССР на межзональный не поехали.Про чемпионат 1951 года и дележ 12 места я в курсе,но там не все так ясно.Из Вики.
"Чемпионат являлся одновременно зональным турниром ФИДЕ. Право участия в межзональном турнире завоевали Геллер, Петросян, Авербах и Тайманов (Ботвинник был чемпионом мира, Керес, Смыслов и Бронштейн имели право играть в турнире претендентов)."То есть 9 место занял Аронин,получается Котов вместо него.Оттуда же этот эндшпиль знаменитый Аронин-Тайманов?И помню в советских книжках старых везде было,что эта партия решающая за попадание в межзональный.Может Котова потом спецоперацией ЦРУ добавили в отборочный цикл,чтобы было кому Смыслова тормозить?Или отдельная квота для агентов КГБ была и Тайманов и Аронин по крайней мере знали,что надо 8 место занимать,а не ниже.
У меня по книжкам Котова создалось впечатление,что он такой 100 процентно советский человек,но это в целом искренне.Получилось у него очень удачно при советской власти реализоваться,и в шахматах и науке,чего бы ему ее не любить и не верить во все эти ценности?И выигрыши в 46 у Ботвинника и в 53 у Смыслова это подтверждают.Мне кажется что человек имеющий отношение к какой то реальной деятельности КГБ, во время партии в эти годы 250 раз подумал бы стоит ли в это влезать.
Мне в его книжках понравилось доброжелательное отношение к коллегам,в том числе и зарубежным.Поэтому и спрашиваю про пострадавших от его деятельности агентом КГБ шахматистах. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2150 |
|
|
|
|
| vvtb: Поэтому и спрашиваю про пострадавших от его деятельности шахматистах. |
Да все его боялись. Ну вот пример:
Так и получилось, что Бронштейн в 51-м году матч на мировое первенство играл, а меня в том же году дисквалифицировали. За что? Дело было на полуфинале первенства страны. Сидим мы, значит, Тарасов, Нежметдинов и я, выпиваем, тут две девки пришли. Ну и получается, что Рашид вроде как лишний, он старше нас с Тарасовым лет на пятнадцать был. Ты магнитофон сейчас выключи, выключи, представляешь, если моей жене на глаза это попадется...
Ну, в общем, разгорячился Рашид (пьяный был, конечно), вышел на балкон, стал посуду вниз кидать, вазы, тарелки. У Нежметдинова, когда он выпивал, психозы всякие бывали, то под трамвай ложится, то еще что выкинет. Может, тогда ничего бы и не было, замяли бы шум с этими самыми тарелками, но делом заинтересовался Котов. Начал он собирать справки, что да как, дебош, милиция, а турнир-то ведь важный был — отборочный к зональному первенству страны. Короче, вызывают нас всех троих в Москву, к Родионову, был такой председатель Спорткомитета. Рашид ему прямо в ножки повалился, и его как члена партии решили помиловать, а нас с Тарасовым на год дисквалифицировали. А с меня еще стипендию сняли, я ведь как член сборной команды страны стипендию получал. |
Сосонко ничего не выдумал, я хорошо знал Ратмира Дмитриевича, несмотря на огромную разницу в возрасте, можно сказать, дружили. Слышал от него то же самое. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2151 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb: Поэтому и спрашиваю про пострадавших от его деятельности шахматистах. |
Да все его боялись. Ну вот пример:
|
Подтверждаю☺️. Котов судил матч Петросян-Спасский, и "выгнал" меня (школьника) из зала за громкие обсуждения. Такой нехороший КГБник😢. На следующих партиях я его очень боялся. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2152 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb: Поэтому и спрашиваю про пострадавших от его деятельности шахматистах. |
Да все его боялись. Ну вот пример:
Так и получилось, что Бронштейн в 51-м году матч на мировое первенство играл, а меня в том же году дисквалифицировали. За что? Дело было на полуфинале первенства страны. Сидим мы, значит, Тарасов, Нежметдинов и я, выпиваем, тут две девки пришли. Ну и получается, что Рашид вроде как лишний, он старше нас с Тарасовым лет на пятнадцать был. Ты магнитофон сейчас выключи, выключи, представляешь, если моей жене на глаза это попадется...
Ну, в общем, разгорячился Рашид (пьяный был, конечно), вышел на балкон, стал посуду вниз кидать, вазы, тарелки. У Нежметдинова, когда он выпивал, психозы всякие бывали, то под трамвай ложится, то еще что выкинет. Может, тогда ничего бы и не было, замяли бы шум с этими самыми тарелками, но делом заинтересовался Котов. Начал он собирать справки, что да как, дебош, милиция, а турнир-то ведь важный был — отборочный к зональному первенству страны. Короче, вызывают нас всех троих в Москву, к Родионову, был такой председатель Спорткомитета. Рашид ему прямо в ножки повалился, и его как члена партии решили помиловать, а нас с Тарасовым на год дисквалифицировали. А с меня еще стипендию сняли, я ведь как член сборной команды страны стипендию получал. |
Сосонко ничего не выдумал, я хорошо знал Ратмира Дмитриевича, несмотря на огромную разницу в возрасте, можно сказать, дружили. Слышал от него то же самое. |
Ок.Сойдет.Поступок Котова безусловно плохой,но сама ситуация мне кажется честно говоря довольно рядовой.
В нынешнее время вполне могло тем же для участников закончиться.Кто нибудь обязательно это дело заснял бы и нашлись бы тысячи моралистов желающих это кошмарное поведение обсудить.В мире где люди лишаются работы за неполиткорректные шутки 10 летней давности годичной дисквалификацией за пьянку не удивишь.Аршавина вот из сборной вывели просто за совершенно справедливый ответ. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2153 |
|
|
|
|
| vvtb:Ок.Сойдет.Поступок Котова безусловно плохой,но сама ситуация мне кажется честно говоря довольно рядовой |
Да конечно, таких дисквалов в советское время был воз и маленькая тележка. И всегда находились вынюхиватели и доносчики. И сейчас с "политкорректностью" то же самое - находятся "граждански ответственные" негодяи, которые устраивают скандал.
Вот я хорошо знал и любил двоих выдающихся шахматистов "с раньшего времени" - Марка Евгеньевича Тайманова и Ратмира Дмитриевича Холмова. Люди были совершенно разные, и отношения с властями у них тоже были разные. Ратмир Дмитриевич всегда был для них "чёрной овцой", а Марк Евгеньевич, наоборот, всегда был в фаворе, кроме короткого периода после матча с Фишером. Но чтоб Марк Евгеньевич вынюхивал и докладывал - да этого и вообразить невозможно.
Так что это не про ситуацию, а про людей. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2154 |
|
|
|
|
Об "ортодоксальном коммунисте" Ботвиннике и "стопроценто советском человеке" Котове.
(Про этот эпизод я когда-то читал, но только что о нем напомнил Г.Сосонко)
| А другой случай - перед матчем с Южной Африкой на Олимпиаде в Тель-Авиве (1964)? Команда Советского Союза оказалась тогда в одной отборочной группе с южноафриканскими шахматистами, и советские функционеры всерьез подумывали о бойкоте матча. СССР не только не имел тогда дипломатических отношений с этой страной, но и призывал к повсеместному бойкоту Южной Африки на всех фронтах. Особенно настаивал на бойкоте капитан команды Котов, тем более, что выход в главный финал был уже обеспечен, и даже поражение со счетом 0:4 (в случае неявки) не играло абсолютно никакой роли. Вопрос обсуждался на общем собрании, и Ботвинник, обращаясь к Котову, сказал: «Если вы сделаете это, я один выйду на игру»... |
|
|
|
| номер сообщения: 97-12-2155 |
|
|
|
|
Какую страну потеряли...
Конечно, сейчас Иран старается, но не то, не то. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2156 |
|
|
|
|
Это говорит чувак из страны, где старики получают пенсию 60 долларов, а молодёжь массово едет в Польшу "на клубнику".
Ведь можно было просто промолчать, но нет... |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2157 |
|
|
|
|
| Макс, вы тут не один из Украины и абсолютных прав на описание ситуации "изнутри" у вас нет. Я, к примеру, вижу, что Украина по сравнению с многими постсоветскими странами шагнула далеко вперед. Ну и собиратели клубники - это не показатель развития страны. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2158 |
|
|
|
|
| Neofelis: Макс, вы тут не один из Украины и абсолютных прав на описание ситуации "изнутри" у вас нет. Я, к примеру, вижу, что Украина по сравнению с многими постсоветскими странами шагнула далеко вперед. Ну и собиратели клубники - это не показатель развития страны. |
Это по сравнению с какими? С Туркменистаном? Сомневаюсь... "Шагнула вперёд" - это о кредите МВФ для выплаты им же процентов под продажу земли и зачистку банков?
Я не описываю, я просто привёл факт насчёт пенсии. Даже при наличии субсидии пенсии и субсидии вместе хватает разве что на оплату квартиры, может останется пару долларов, а ведь ещё кушать хотя бы надо, не говоря о других потребностях, например, о платной медицине.
Как сказал один депутат одной пенсионерке в прямом эфире: "тогда продайте свою собаку".
Я не идеализирую СССР, но часто, читая посты, создаётся ощущение, что сейчас все постсоветские страны "в шоколаде". |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2159 |
|
|
|
|
| В Украине "Рокетмена" показывали без цензуры. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2160 |
|
|
|
|
Макс, ну серьезно. Ну оглянитесь вокруг. Неужели то, что вы видите хуже СССР? Огромный спектр услуг, заваленные полки в магазинах. Свободный выезд в любую страну Европы всего за 20$. Да любой студент может сделать своей девушке сюрприз, купить билеты в Прагу на ближайшие выходные. Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу. Та это же просто смешно сравнивать с СССР. Ну нужно же какую-то совесть иметь все же.
Пенсионерам тяжело, да. Но это как раз наследие развала союза. Откуда у нового государства возьмется Пенсионный Фонд? Кто туда складывал деньги в 90-е? Вы хотя бы раз задумывались, как работает ПФ и откуда там деньги берутся? |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2161 |
|
|
|
|
| Neofelis: Да любой студент может сделать своей девушке сюрприз |
Или своему парню - тоже положительное отличие. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2162 |
|
|
|
|
| Neofelis: Свободный выезд в любую страну Европы всего за 20$. Да любой студент может сделать своей девушке сюрприз, купить билеты в Прагу на ближайшие выходные. Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу. |
Кстати, ничего этого больше нет. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2163 |
|
|
|
|
| Neofelis:...Пенсионерам тяжело, да. Но это как раз наследие развала союза. Откуда у нового государства возьмется Пенсионный Фонд? Кто туда складывал деньги в 90-е? Вы хотя бы раз задумывались, как работает ПФ и откуда там деньги берутся? |
Я знаю, что некто соросёнок Лещенко, не имеющий никакого отношения к железной дороге, сидит в Набсовете Укрзализныци - предприятия, принадлежащего государству, и, приходя несколько раз в месяц (в неделю) на заседания, получает в месяц 300 тысяч (!) гривен.
А Вы говорите ПФ... |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2164 |
|
|
|
|
| Neofelis: Макс, ну серьезно. Ну оглянитесь вокруг. Неужели то, что вы видите хуже СССР? Огромный спектр услуг, заваленные полки в магазинах. Свободный выезд в любую страну Европы всего за 20$. Да любой студент может сделать своей девушке сюрприз, купить билеты в Прагу на ближайшие выходные. Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу. Та это же просто смешно сравнивать с СССР. Ну нужно же какую-то совесть иметь все же... |
Надо было сравнить с 1913 годом. ) |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2165 |
|
|
|
|
| Neofelis:...Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу... |
?
Вообще, у нас концептуально разные точки зрения на развитие - я считаю, надо делать мир вокруг себя лучше, а Вы считаете, что "уехать" - это успех.
Очень важный момент. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2166 |
|
|
|
|
Очередной интереснейший исторический материал Сергея Борисовича!
Создается впечатление, что сейчас, когда огромное количество старых газет и журналов оцифровано, для историков настали золотые времена: легко доступны, и то без необходимости вставать с дивана, такие клады, которые раньше надо было искать годами. В результате масса устоявшихся представлений может быть не только исправлена, но и полностью перевернута! |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2167 |
|
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Насчет мнения Воронкова о шансах Ботвинника - думаю, это было бы что-то типа матча 1921 года Ласкер-Капабланка. Ботвинник моложе на 20 лет, тренирован, в активной форме, не издерган, имеет поддержку кучи аналитиков. |
...или Карпов- Корчной 1978...
Но в принципе я с вами согласен. Алехин 40х годов - это уже призрак. Думаю, и Керес, и Файн с ним справились бы. |
Ну, я не готов говорить слово "призрак", кто я такой, чтобы такие слова говорить, но, все-таки, Алехину в 1946 уже 54 года (Корчной в 1978 на 7 лет моложе), у Корчного постоянная практика, злость и хорошие условия подготовки, а Алехин измучен войной, разорен, здоровье уже не лучшее, да и практика в турнирах военного времени - совсем не то. Да еще и эти обвинения в антисемитизме и сотрудничестве с нацистами, которые отнимают еще силы.
Счет утверждать не буду, но в целом думаю, что Алехин тогда проиграл бы матч любому представителю "молодого" поколения АВРО. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2168 |
|
|
|
|
Про Котова. Даже я (родившийся в 1985, но читавший достаточно книг), понимаю, что чтобы получать все те блага, которые получал Котов -загрантурниры, выбор федерации в сложных ситуациях, книги и прочее, надо было достаточно тесно и душевно сотрудничать с КГБ. Отдельными месячными отчетами не обойдешься.
И, поверьте, любая система требует отчетности и жертв. Нельзя писать все время - все молодцы, все ведут себя хорошо. Не будет виноватых - будет потеря бдительности.
Да и любая власть всегда развращает. Представьте, напишешь, что Иванов неустойчив - ему закроют дорогу. Всяко с тобой все заискивать будут, в рот смотреть.
Я вовсе не хочу мазать Котова одной черной краской. У него есть прекрасные партии, межзональный, чемпионство СССР, бессмертная партия с Авербахом.
Просто он хотел получить от системы все. Это его выбор. я стараюсь не вспоминать эту часть, когда смотрю партии, но и забывать не надо. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2169 |
|
|
|
|
В результате масса устоявшихся представлений может быть не только исправлена, но и полностью перевернута!
|
Да. Получается, знатный ходок Алехин был в Златоусте в начале того же 1920г., в котором родилась мать будущего двенадцатого чемпиона мира.  |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2170 |
|
|
|
|
martynov: Про Котова. Даже я (родившийся в 1985, но читавший достаточно книг), понимаю, что чтобы получать все те блага, которые получал Котов -загрантурниры, выбор федерации в сложных ситуациях, книги и прочее, надо было достаточно тесно и душевно сотрудничать с КГБ. Отдельными месячными отчетами не обойдешься.
И, поверьте, любая система требует отчетности и жертв. Нельзя писать все время - все молодцы, все ведут себя хорошо. Не будет виноватых - будет потеря бдительности.
Да и любая власть всегда развращает. Представьте, напишешь, что Иванов неустойчив - ему закроют дорогу. Всяко с тобой все заискивать будут, в рот смотреть.
Я вовсе не хочу мазать Котова одной черной краской. У него есть прекрасные партии, межзональный, чемпионство СССР, бессмертная партия с Авербахом.
Просто он хотел получить от системы все. Это его выбор. я стараюсь не вспоминать эту часть, когда смотрю партии, но и забывать не надо. |
Несколько упрощенно, все-таки.
Например, чтобы просто заниматься делом своей жизни, большинство ученых были вынуждены работать под крылом у этих самых отвратительных органов. Можно ли из этого сделать хоть какой-то вывод о душевности их общения с чекистами? |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2171 |
|
|
|
|
BillyBones:
В результате масса устоявшихся представлений может быть не только исправлена, но и полностью перевернута!
|
Да. Получается, знатный ходок Алехин был в Златоусте в начале того же 1920г., в котором родилась мать будущего двенадцатого чемпиона мира. |
Наконец-то все стало на свои места.
Осталось ещё выяснить, что Алехин делал в Норвегии. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2172 |
|
|
|
|
BillyBones: martynov: Про Котова. Даже я (родившийся в 1985, но читавший достаточно книг), понимаю, что чтобы получать все те блага, которые получал Котов -загрантурниры, выбор федерации в сложных ситуациях, книги и прочее, надо было достаточно тесно и душевно сотрудничать с КГБ. Отдельными месячными отчетами не обойдешься.
И, поверьте, любая система требует отчетности и жертв. Нельзя писать все время - все молодцы, все ведут себя хорошо. Не будет виноватых - будет потеря бдительности.
Да и любая власть всегда развращает. Представьте, напишешь, что Иванов неустойчив - ему закроют дорогу. Всяко с тобой все заискивать будут, в рот смотреть.
Я вовсе не хочу мазать Котова одной черной краской. У него есть прекрасные партии, межзональный, чемпионство СССР, бессмертная партия с Авербахом.
Просто он хотел получить от системы все. Это его выбор. я стараюсь не вспоминать эту часть, когда смотрю партии, но и забывать не надо. |
Несколько упрощенно, все-таки.
Например, чтобы просто заниматься делом своей жизни, большинство ученых были вынуждены работать под крылом у этих самых отвратительных органов. Можно ли из этого сделать хоть какой-то вывод о душевности их общения с чекистами? |
Стоит отличать "вынуждены работа под крылом" и "парторг, коммунист, капитан".
Котов идеально подходил на такую роль - русский, технику военную конструировал, орден Ленина, красивые партии, коммунист. А вовсе не ваши эти "безродные космполиты". Поверьте, о Котов достаточно воспоминаний, никто его не вынуждал.
Есть ученые или шахматисты, которые вынуждены. А есть те, кто парторг института. Туда не мобилизуют, туда по велению души идут (ну и если анкета позволяет). |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2173 |
|
|
|
|
| MaxML: я считаю, надо делать мир вокруг себя лучше, |
ваши возможности сделать мир вокруг вас лучше сейчас в бесконечность раз выше, чем были бы в ссср. потому что сейчас у вас есть рычаги влияния на мир - хотя бы через зарботал-раздал нуждающимся - а в ссср любые рычаги были только и исключительно у государства.
вот это надо понять, первым делом. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2174 |
|
|
|
|
martynov: Стоит отличать "вынуждены работа под крылом" и "парторг, коммунист, капитан".
Котов идеально подходил на такую роль - русский, технику военную конструировал, орден Ленина, красивые партии, коммунист. А вовсе не ваши эти "безродные космполиты". Поверьте, о Котов достаточно воспоминаний, никто его не вынуждал.
Есть ученые или шахматисты, которые вынуждены. А есть те, кто парторг института. Туда не мобилизуют, туда по велению души идут (ну и если анкета позволяет). |
|
|
|
| номер сообщения: 97-12-2175 |
|
|
|
|
MaxML: | Neofelis:...Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу... |
?
Вообще, у нас концептуально разные точки зрения на развитие - я считаю, надо делать мир вокруг себя лучше, а Вы считаете, что "уехать" - это успех.
Очень важный момент. |
И сколько лет нужно, чтобы создать в Украине конкурентные немецким университеты? И почему сегодняшняя молодёжь должна лишаться возможности получить лучшее образование? Да, не все вернутся назад, но и не все забудут свои корни. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2176 |
|
|
|
|
martynov:
Стоит отличать "вынуждены работа под крылом" и "парторг, коммунист, капитан".
Есть ученые или шахматисты, которые вынуждены. А есть те, кто парторг института. Туда не мобилизуют, туда по велению души идут (ну и если анкета позволяет). |
Это веление души, в большей или меньшей степени, характерно для всех, стремящихся быть приближённым у любой власти и во все времена.
Я понимаю, о чем Вы, но, поверьте, я видел этих комсоргов :)))
Все их веления душ без малейших душевных усилий свелись к элементарному стяжательству. (Возможно, у предыдущего поколения было иначе, но я того времени застал лишь осколки.
О Котове, в частности, мнения не имею. Членство в кгб это каинова печать, без сомнения. Но всяко и там бывало. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2177 |
|
|
|
|
martynov: Про Котова. Даже я (родившийся в 1985, но читавший достаточно книг), понимаю, что чтобы получать все те блага, которые получал Котов -загрантурниры, выбор федерации в сложных ситуациях, книги и прочее, надо было достаточно тесно и душевно сотрудничать с КГБ. Отдельными месячными отчетами не обойдешься.
|
Так мог написать только молодой человек, знающий СССР исключительно по книгам. На самом деле, чтобы иметь все перечисленное в СССР достаточно было иметь: выдающийся талант (достижения), а их у Котова на несколько человек хватит, + лояльность к системе. Другое дело, что во многих случаях вполне достаточно было сохранять внешнюю лояльность, а у Котова эта лояльность была "внутренней". Но никаких доносов он не писал, и в шахматной иерархии продвигался не по "партийной линии". |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2178 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
