|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: MaxML: | IvanъStepanovъ: Про допы тоже все сказано - им не место в БШ-отборе. При дележе можно придумать справедливый дополнительный турнир - и вот об этом был бы очень деловой разговор, куда более полезный, чем сейчас. |
Мы ж договаривались обсуждать что-то реальное.
Какой доп турнир? В тот же день 2 партии в рапид, потом в блиц - так будет, и Вы это знаете. Никакой доп. турнир ФИДЕ организовывать не будет. |
Значит, оставляем БШ (две БШ!) в том виде как она есть, с доппоказателями, делаем 13 туров (а может, 15?) - и это будет все же лучше, чем какая-то аристократическая тридцатка, отдельная от плебеев. Для последних все равно надо что-то организовать - а это уже тотальный геморрой.
Реальные возможности современного шахматного хозяйства не дают нам большего, приходится, взвесив все за и против, выбирать наименьшее из зол. |
Так сыграйте нокаутом в 512 или 1024 человек. Вы ж к этому ведёте.
И ТП не нужен, и демократично, все получат шанс! 512>128, то есть по Вашей логике справедливее.
Победитель выходит на Матч - все довольны, побеждает сильнейший в моменте.
А я в это время посмотрю Тотал-чемпионат. Хотя и Ваш нокаут тоже.  |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7621 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: | MaxML: .... В предлагаемой мною системе в ТП попали бы и Гири, и Синдаров, и Дин, и Каруана, , остальные 4 выходили бы из 2 классических круговиков по типу межзональных. |
Что это за 2 классических круговика по типу межзональных для всех остальных? Сколько в каждом участников? |
Ну, по 15 человек, к примеру. Как делить игроков на 2 турнира - можно продумать. 14 туров. По 2 победителя в ТП. Можно сделать по 3 победителя, но тогда придется убрать 1 место по рейтингу и проигравшего Матч, например, чтобы не трогать КМ и БШ (шанс для остальных)
Идея абсолютно сырая, но даже это менее рандомно, чем все эти допы с рапидом. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7622 |
|
|
|
|
То есть вдобавок к КМ и БШ для основной массы плюс еще Ваши элитные турниры, так?
Ну так мы же вроде договорились, что это такая сложная накрутка, которую ФИДЕ не потянет.
Мы же исходим из того, что два массовых отборочных турниров (КМ и БШ) это предел возможностей ФИДЕ - так? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7624 |
|
|
|
|
Я не считаю это пределом возможностей ФИДЕ!
Вообще, по возможностям ФИДЕ есть вопросы, хотя я не знаю их финансового положения, но нормальный отбор федерация просто обязана организовать. И если у неё нет денег даже на 2 не самых длинных отборочных круговика с участием лучших шахматистов... |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7625 |
|
|
|
|
Все понятно. Ваша идея: КМ + БШ + два элитных круговика по 15 отобранных по рейтингу.
И я бы не против.
Но это не есть реальность!
А я призываю держаться в поле реальности.
Реальность - это два массовых отборочных турнира, КМ и БШ (лучше две БШ), и я думал, что наша полемика протекает именно на этом поле реальности.
Предлагаю так: чтобы не плодить бестолковщину, в дальнейшей полемике исходить из реальности Отбора в виде КМ и БШ (лучше две БШ) - либо вообще оставить эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7626 |
|
|
|
|
1. Идея для меня неприемлема изначально, по задумке Макса, неудачники элитных турниров потом будут отбираться через БШ и КМ, я уже писал, что и нынешний вариант, когда в соревнованиях отбора принимают участия отобравшиеся неприемлем, помимо этого предоставление нескольких способов отобраться нарушает базовые спортивные принципы. Разумеется и сама идея фантастична и нереализуема, по причине финансов и шахматного календаря, в котором и так не протолкнуться.
2. В поле реальности, если отменят рейтинг и добавят 1 место в БШ это будет уже шаг в нужном направление. Победить "циркут" видимо пока не получится увы(.
3. Некоторые Ваши предложения и передергивания Макс это банальный троллинг, уж простите, я про 1024 участника и тп. Диспут должен вестись в области реального, очевидно искусственно ограничить отбор придется, выбрать оптимальное количество участников тоже, кто-то останется за бортом, количество предлагаемое Степановым, с одной стороны дает возможность участия в отборе всем мало-мальски сильным шахматистам( кстати помогая им обеспечить, в случае успеха, даже локального, материальный бонус),с другой стороны реализуемо в финансовом и организационном плане со стороны ФИДЕ( деньги, календарь, место проведения и тп).
4. Справедливо Вы(Макс) задаете вопрос о том, как решать в случае дележа в швейцарке? Тут не знаю, ну пусть будет рапид, всяко лучше чем допы. Кстати у швейцарки ,наряду с недостатками( случайный выбор соперников), есть и положительный элемент, на финише, в решающих турах не будет ситуации, когда один из участников особо не заинтересован в результате, что сплошь и рядом случается в ТП и уж тем паче будет в круговиках на 15 человек(они вообще абсурдны, один из участников будет свободен от игры в последнем туре, так, что участников должно быть 14 или 16). |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7627 |
|
|
|
|
Абсолютно все верно, а особенно вот это острое замечание:
| ...наряду с недостатками( случайный выбор соперников), есть и положительный элемент, на финише, в решающих турах не будет ситуации, когда один из участников особо не заинтересован в результате, что сплошь и рядом случается в ТП и уж тем паче будет в круговиках... |
Уважаемый MaxML рисует некую идеальную картину Отбора, и она, никто не спорит, очень интересна - но ведь нам заданы совершенно определенные условия, и колдовать приходится над наличными средствами.
Вопросы с КМ и БШ требуют проработки, силы надо тратить здесь, а не улетать в фантазии ''как бы было хорошо, если бы...'' |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7628 |
|
|
|
|
(Нумерация моя, не имеющая отношения к нумерации гарри)
1.
Повторю. Я не вижу смысла вместо нормального турнира играть рандомную БШ только ради того, чтобы дать игрокам вне топ-30 шанс отобраться в ТП. Тем более шанс у них, таки да, будет.
Сборные Новой Зеландии и Бразилии по хоккею не участвует в одном соревновании со сборной Канады, и я не слышал жалоб от новозеландцев или бразильцев о том, что они не имеют даже теоретических шансов на звание чемпиона мира. 
В нашем же случае, гений со 120-го места в рейтинге выигрывает КМ - и оп-с, он в ТП.
2.
Каждый раз возникает вопрос, на который ответа нет: почему раньше был многоступенчатый отбор и ФИДЕ с зональными, межзональными, матчами претендентов по всему миру могла этот отбор проводить, а сейчас ФИДЕ, которая говорит о заключении контрактов с крупными спонсорами, не может организовать 2 отборочных турнира по 15 туров?
Я реально не могу понять, у них раньше были деньги, сейчас всё время проблема с деньгами.
Я не поверю, что СССР спонсировал все отборочные турниры, или просто заваливал ФИДЕ деньгами.
3.
Несколько вариантов отбора не нарушают никаких базовых принципов спорта. Гарри, Вас кто-то обманул. ) Вон, в футболе это практикуется повсеместно.
4.
Гарри пишет о незаинтересованности в результате некоторых участников кругового турнира.
Но что тогда говорить о ТП? Может его отменим, перейдём на матчи, как в Казани-2011? Но там что-то не понравилось Карлсену, а потом и ФИДЕ. А уж что вещал 13-й... ) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7629 |
|
|
|
|
1. Аналогия хоккейных Бразилии и Новой Зеландии с подвалом первой шахматной сотни не работает и сильно обижает шахматистов.
2. Уже сказано, что не только ФИДЕ, но никому вообще не нужны зональные-межзональные – времена изменились.
СССР в свое время вносил в ФИДЕ существенно больше всех и потому имел на нее влияние – вспомним 84-й…
4. Болото в ТП – реальная проблема. Когда-то придется вернуться к матчам претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7630 |
|
|
|
|
Первые два пункта пустое...
Третий пункт, априори смешивать командные и личные соревнования глупо, но в каком футболе, команда проигравшая отбор имеет второй шанс?
Четвертый , я пишу о преимуществе швейцарки над предлагаемыми Вами турнирами, при этом в тексте признаю тот же самый недостаток в ТП, на финише отбора альтернатива матчи или ТП, я выбираю ТП, при всех его недостатках, если же брать предварительный отбор в сам турнир, то БШ приоритетнее Вашего варианта, нет никаких противоречий. Отдельно о Ваших турнирах, процент и количество партий ,где результат будет не важен возрастет в разы из-за количества участников. Нет и не может быть идеальной системы, мы ищем оптимальную, все, что предлагаете Вы хуже или нереализуемо.
P.S. К матчам вернуться можно, но только отменив рапид при ничьей, пусть играют до первой крови, на сколько это затянет соревнования? Как отреагирует публика и организаторы? Я за реализм, ТП самый популярный турнир в мире, стоит ли от него отказываться? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7632 |
|
|
|
|
Какой-то сюр: тема называется "За традиционный формат!", а в ней завсегдатаи топят за швейцарку и нокаут!
Это реально забавно! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7633 |
|
|
|
|
| IvanъStepanovъ: ...Болото в ТП – реальная проблема. Когда-то придется вернуться к матчам претендентов. |
Не получится. Мы ж помним, у ФИДЕ бабла нет. Только как в Казани-2011, за недельку-другую все матчи с рапидом. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7634 |
|
|
|
|
Вы Макс плохо знаете историю , матчи претендентов и межзональные турниры по швейцарской системе проводились и ранее и потом Вы путаете дух и форму традиционного розыгрыша, время вносит свои коррективы, изменения неизбежны, никто же не ратует за откладывания к примеру?) Софистика это не Ваше;)
Про "бабло" , Вы упрощаете, здесь я с коллегой не согласен, недостатки есть и в ТП и в матчах, в наше время проводить полноценные матчи в несколько этапов, с перерывами, нереально и причина не только в финансирование конечно. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7635 |
|
|
|
|
garrj1972: Первые два пункта пустое...
Третий пункт, априори смешивать командные и личные соревнования глупо, но в каком футболе, команда проигравшая отбор имеет второй шанс?
Четвертый , я пишу о преимуществе швейцарки над предлагаемыми Вами турнирами, при этом в тексте признаю тот же самый недостаток в ТП, на финише отбора альтернатива матчи или ТП, я выбираю ТП, при всех его недостатках, если же брать предварительный отбор в сам турнир, то БШ приоритетнее Вашего варианта, нет никаких противоречий. Отдельно о Ваших турнирах, процент и количество партий ,где результат будет не важен возрастет в разы из-за количества участников. Нет и не может быть идеальной системы, мы ищем оптимальную, все, что предлагаете Вы хуже или нереализуемо.
P.S. К матчам вернуться можно, но только отменив рапид при ничьей, пусть играют до первой крови, на сколько это затянет соревнования? Как отреагирует публика и организаторы? Я за реализм, ТП самый популярный турнир в мире, стоит ли от него отказываться? |
Про футбол понятно - Вы просто не в курсе, бывает. Но если не в курсе - зачем идти неподготовленным в спор? Это ж Вы, гарри, мне писали.
По остальному, вот, гарри, нет ли тут неискренности в Ваших словах и позиции?
Вы так критикуете Чемпиона, что он выпал из первой десятки, но при этом так печётесь за шансы на чемпионство условного 100-го номера в рейтинге.
И если потом каким-то чудом этот 100-й номер станет чемпионом, Вы же сами его и съедите за его нечемпионские результаты.
Вы так ругали Дина, обзывая его самым слабым чемпионом, потом переключились на 19-летнего Гукеша, у которого результаты пошли вниз, что ж Вы напишете про 100-го номера? 
И заметьте, в спорах с Вами я поддерживал чемпионов, но мне сложно будет поддерживать 100-го номера. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7636 |
|
|
|
|
| Про футбол не понял. Остальное банальное передергивание. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7637 |
|
|
|
|
MaxML: Какой-то сюр: тема называется "За традиционный формат!", а в ней завсегдатаи топят за швейцарку и нокаут!
Это реально забавно! |
Но ведь сто раз сказали: вынуждены мириться с таким Отбором и ломать голову над его улучшением.
А традиционный формат, напомню, имеет отношение главным образом с Матчу. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7638 |
|
|
|
|
| garrj1972: Про футбол не понял. Остальное банальное передергивание. |
Хорошо, если только про футбол.
В Суперкубок Испании можно выйти из чемпионата Испании и из Кубка Испании.
На чемпионат мира можно попасть через отборочные группы, а можно через Лигу наций.
Сборная Швеции провалилась в отборе УЕФА, заняв последнее место, но прошла на мундиаль через Лигу Наций и стыковые матчи. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7639 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: MaxML: Какой-то сюр: тема называется "За традиционный формат!", а в ней завсегдатаи топят за швейцарку и нокаут!
Это реально забавно! |
Но ведь сто раз сказали: вынуждены мириться с таким Отбором и ломать голову над его улучшением.
А традиционный формат, напомню, имеет отношение главным образом с Матчу. |
А с Матчем здесь никто не спорит.
Я за турнир по типу межзонального, Вы с гарри за швейцарку и нокаут.
Кто из нас на традиционных рельсах - вопрос риторический. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7640 |
|
|
|
|
MaxML: .... Я за турнир по типу межзонального, Вы с гарри за швейцарку и нокаут.
Кто из нас на традиционных рельсах - вопрос риторический. |
Опять кругами заставляете ходить...
Вы фантазируете, чего уже не будет, а мы ковыряемся в том, что досталось. Как там поется: я его слепила из того, что было.
Вместо того, чтоб помочь, Вы сидите на завалинке, глядя в небо |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7641 |
|
|
|
|
MaxML: | garrj1972: Про футбол не понял. Остальное банальное передергивание. |
Хорошо, если только про футбол.
В Суперкубок Испании можно выйти из чемпионата Испании и из Кубка Испании.
На чемпионат мира можно попасть через отборочные группы, а можно через Лигу наций.
Сборная Швеции провалилась в отборе УЕФА, заняв последнее место, но прошла на мундиаль через Лигу Наций и стыковые матчи. |
Суперкубок Испании, конечно не может служить примером, это другое соревнование и полагаю кстати менее престижное ,чем к примеру чемпионат. Что касается лиги наций, то здесь Вы правы, но появилась она совсем недавно и честно сказать особой популярностью вроде ,как не пользуется. Кстати существует такая возможность только в Европе, остальные континенты такой опции не дают. Прочитал статью про отбор, ну такое себе нововведение, считаю не правильное. С тех пор ,как сборная России не участвует в отборе я за ним не слежу.
Подчеркну применяется впервые. Вообще пример футбола для шахмат, не применим по многим причинам, сам мундиаль, в угоду представительности, заведомо лишает возможности какие либо сильные команды Европы участия в турнире ,заменяя их более слабыми командами Африки ,Азии и что там у нас еще? Океания? Северная Америка? Хотя до начала турнира точно можно сказать, что кубок отправится в Европу или в Америку. В шахматах же можно обойтись без региональной политкорректности, которой кстати всегда грешили межзональные турниры прошлого. 2 БШ по 64 человека и нет проблем, представительство будет достаточным, а на выходе пусть победит сильнейший(е)!
P.S. Название тут роли не играет кстати, вот Вам пример межзональный турнир 1990 год. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7642 |
|
|
|
|
Вы сказали, что такого в футболе нет, я показал, что есть. Только и всего.
Я не вижу большой проблемы в отборе несколькими способами, хотя более "чистый" и справедливый, конечно, отбор одним способом.
БШ... Я играл в швейцарках, очень хороший формат для любителей, для опенов, часто опережаешь более сильных, иногда тебя опережают более слабые, но для отбора куда-то не годится совсем по 2 причинам:
1) очень много решает удача, при этом победитель обычно реально достойный, но дальше идут дележи, а там чистый фарт;
2) топ-игроки вынуждены играть не по позиции, то есть "насиловать" позицию, опять же условный игрок со стилем Ласкера всегда будет иметь преимущество перед условным игроком со стилем Капабланки. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7643 |
|
|
|
|
В заданных нам условиях лучшего нет - вот и весь ответ.
Заданные условия - два массовых отборочных турнира. Это все, что мы имеем, другого не будет. Никаких круговиков не будет, потому что не будет никогда.
И вот в этих условиях надо крутиться.
А нарисовать более интересные и справедливые варианты Отбора, это мы тоже можем.
Поэтому деловая и продуктивная здесь дискуссия это - как сделать имеющиеся два массовых отборочных турнира наиболее эффективными. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7644 |
|
|
|
|
| Ну здесь есть вопрос ,справедливо поставленный Максом, как определять участников ТП в случае дележа "выходящих" мест? Вы ведь противник рапида в классических шахматах? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7645 |
|
|
|
|
При дележе мест в БШ надо хорошенько подумать над доптурниром: как и что... А контроль там можно сделать увеличенным, скажем, 45 минут до конца.
От доппоказателей надо уходить однозначно, а значит, доптурнира не избежать. Т.е. здесь, в БШ, от варианта рапида никуда не деться - ну, так мы его приблизим к фаст-классике! Главное, не надо экономить силы на сам доптурнир, ведь здесь определяются участники ТП.
А если мы еще вырубим КМ как класс Отбора и сделаем две БШ, то вот вам сэкономленные на КМ силы для наших доптурниров в БШ.
Повторю фундаментальную мысль: мы исходим из наличной ситуации, где только два массовых отборочных турнира, и именно с этой наличкой работаем, улучшаем ее. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7646 |
|
|
|
|
Вопрос в том ,что дележ может быть не между 2-4 шахматистами, а к примеру 15 человек. Тогда что делать?) В ТП такое невозможно, а в швейцарке сколько угодно. К примеру в 21 году 4 место разделили 13 человек.
КМ можно убрать из отбора(вряд ли) ,но убирать его из календаря не будут точно. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7649 |
|
|
|
|
garrj1972: Вопрос в том ,что дележ может быть не между 2-4 шахматистами, а к примеру 15 человек. Тогда что делать?) В ТП такое невозможно, а в швейцарке сколько угодно. К примеру в 21 году 4 место разделили 13 человек.
КМ можно убрать из отбора(вряд ли) ,но убирать его из календаря не будут точно. |
По 21-му году у меня под рукой архивов нет - неужели было так?
В 23-м первые два места были чистыми, без дележа; в 25-м второе место разделили трое...
Как быть, если в БШ случится катастрофический дележ выходного места 10-15-тью участниками? Что все-таки очень маловероятно, но если?..
Кажется, дело - труба.
Думаю так: в регламенте надо предусмотреть подобную ситуацию и... и... и...
ограничить состав доптурнира, скажем, четырьмя участниками, включив для этого - ничего не поделаешь - доппоказатели.
Поскольку описанная ситуация маловероятна, сей пункт регламента едва ли когда будет задействован - но он является как бы спасательным кругом, в нем своя логика, и народ должен его принять.
В любом случае от БШ нам не избавиться, ее надо довести до ума, в ней вся суть системы Отбора, а именно массовость. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7650 |
|
|
|
|
Тут надо определится, сколько выходящих мест)
| ограничить состав доптурнира, скажем, четырьмя участниками, а для других, ничего не поделаешь, включить доппоказатели. |
Разумный компромисс. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7651 |
|
|
|
|
garrj1972: Тут надо определится, сколько выходящих мест)
| ограничить состав доптурнира, скажем, четырьмя участниками, а для других, ничего не поделаешь, включить доппоказатели. |
Разумный компромисс. |
Я, извиняюсь, слегка переписал свой пост.
Для БШ я ратую за три места |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7652 |
|
|
|
|
| А откуда еще 2 участника? Ну точнее один) Проигравший матч, как я думаю входит в ТП? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7653 |
|
|
|
|
| garrj1972: А откуда еще 2 участника? |
Две БШ - по три места; одно для проигравшего Матч; одно для ''цирка'', будь он неладен |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7654 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
