|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| При чем тут порядочность, друг Григорий? Невинный намек на то, что за давностью лет очень тяжело отличить приписываемые тому или иному лицу фразы от действительно им произнесенных, — невозможно. Коллега безаппеляционен без веских на то оснований. Да и я никого обидеть вовсе не хотел. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22453 |
|
|
|
|
| Есть такие люди, которых зовут негативистами. Что бы вы ни сказали и ни написали, они всегда будут вам противоречить, даже в вопросах, находящихся вне их компетенции, где их мнение никому неинтересно. И так же безапелляционно, как в вопросах их компетенции. Коллега на форуме появляется крайне редко, но не может отказать себе в этом удовольствии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22454 |
|
|
|
|
Жизнь коротка  В удовольствиях отказывать себе не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22455 |
|
|
|
|
После окружения под Вязьмой нужно было восстанавливать фронт и, казалось бы, сил на деблокирующие действия не было совсем. Однако попытку помочь окруженным все же предприняли.
Для нее был задействован бронепоезд «За Сталина!», построенный сверхпланово на Коломенском заводе им. Куйбышева и укомплектованный добровольцами. Строительство оформлялось постановлением ГКО №287. БЕПО «За Сталина!» включал бронепаровоз, две бронеплощадки (с двумя башнями танков Т-34 каждая), две платформы ПВО (с 12,7-мм ДШК и 37-мм автоматической пушкой) и контрольные платформы. Бронепоезд строился с конца июля и к 10 сентября 1941 г. уже мог идти в бой.
Приказ был идти на «соединение с частями 16 А в районе Туманово». Туманово — это станция к северо-востоку от Вязьмы на железной дороге, идущей на Гжатск и Можайск. Идея была неплоха, нацелиться именно на ж.д. станцию, совместно танковой бригадой и бронепоездом попытаться стукнуться в крышку "котла".
Проблема была в том, что немцы вопреки обыкновению (в "киевском котле" такого не было, например) отправили на Можайск, на возможное направление деблокирующего удара, дивизию "Дас Райх". В схватке с эсэсовцами "За Сталина!" и погиб 11 октября 1941 г., 85 лет назад. |
Разбитый бронепоезд "За Сталина!"
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22456 |
|
|
|
|
| Этот эпизод упомянут в книге Дроговоз И.Г. Крепости на колесах: История бронепоездов. Минск, 2002. С.306. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22457 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Есть такие люди, которых зовут негативистами. Что бы вы ни сказали и ни написали, они всегда будут вам противоречить, даже в вопросах, находящихся вне их компетенции, где их мнение никому неинтересно. |
Отличный повод показать компетентность, приведя высказывания Наполеона, из которых удалось бы сконструировать обсуждаемую цитату.
И письменные, и устные высказывания императора очень хорошо задокументированы.
Годятся даже апокрифические, но современные эпохе. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22458 |
|
|
|
|
nict46, я вам, кажется, ясно дал понять, что вы влезли не в свою песочницу. Ступайте в другую: здесь вам не место. Продолжите дальше нудить — нарвётесь на грубость. Вам это нужно?
И да, я не люблю, когда мои сообщения цитируются лишь частично: это жульничество. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22459 |
|
|
|
|
| Eagle_2: «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — Наполеон Бонапарт. |
Тут бы хорошо смотрелась ссылка на газету "Красная Звезда". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22460 |
|
|
|
|
Вот она: "Красная Звезда" 12.04.2023
Спасибо. Я ещё вчера нашёл эту цитату, но читал об этом высказывании Наполеона ранее неоднократно. Где читал, не помню: о Наполеоне и наполеоновских войнах у меня в библиотеке несколько сот книг. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22461 |
|
|
|
|
nict46:
И письменные, и устные высказывания императора очень хорошо задокументированы.
Годятся даже апокрифические, но современные эпохе. |
 |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22462 |
|
|
|
|
Eagle_2: Вот она: "Красная Звезда" 12.04.2023
Спасибо. Я ещё вчера нашёл эту цитату, но читал об этом высказывании Наполеона ранее неоднократно. Где читал, не помню: о Наполеоне и наполеоновских войнах у меня в библиотеке несколько сот книг. |
Ни в одной из них этой цитаты Вы не отыщете.
Она взята из "Курса военно-прикладной педагогии" Д. Н. Трескина (Киев, 1909). Отрывок из "Курса..." помещен в антологии "О долге и чести воинской в Российской Армии" (1990) и уже оттуда попал в постсоветские книжки.
Трескин, разумеется, дает цитату без ссылки на источник, вместе с таким же духоподьемным речением, приписанным Бисмарку:
| "Этот народ и нищ, и наг, и убог, но в минуты поднятия народного чувства он велик и готов страдать и бороться без конца". |
Обе цитаты не имеют никаких соответствий на французском и немецком. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22463 |
|
|
|
|
Это хотя бы нормальный ответ, а не надувание щёк — терпеть этого не могу.
Вы знаете французский и немецкий? Сомневаюсь.
Вы утверждаете, что Трескин, "Красная Звезда" и другие авторы (как я посмотрел в Интернете, их очень много) — фальсификаторы. Это всёго лишь ваше ИМХО, не более того. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22464 |
|
|
|
|
Эта яркая фраза — не стенограмма, а пересказ. Первоисточником считается труд историка Евгения Тарле «Наполеон» (впервые вышел в 1936 году).
В своей книге Тарле приводит воспоминания графа Лас-Каза. Тот находился рядом с Наполеоном в ссылке на острове Святой Елены и записывал его разговоры. Именно Лас-Каз зафиксировал этот диалог — в изложении историка фраза и вошла в научный и популярный оборот. dzen.ru +1
Поэтому, если вы встретите эту цитату в исторической литературе или справочниках, почти наверняка она восходит к Тарле и записям Лас-Каза.
Небольшой нюанс: в мемуарах и поздних исследованиях формулировки иногда чуть варьируются, но суть — «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — сохраняется. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22465 |
|
|
|
|
| Ещё называют записи бесед Наполеона с Гаспаром Гурго. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22466 |
|
|
|
|
Все наши высказывания имхо по определению. Но степень имхости разная. В данном случае приписанные Наполеону и Бисмарку речения слабо кореллируют с их образами в моём, и, видимо, не только в моём, представлении. Что Красная Звезда способна на любую ложь это и говорить нечего. Похоже и г-н Трескин также не был очень озабочен поиском истины.
Я понимаю когда дорогой друг Вова17 без зазрения совести рассказывает о Льве Толстом, умоляющем прислать к нему священника - ссылаясь на какого-то подонка, который для него авторитет, но когда Вы ... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22467 |
|
|
|
|
Vova17: Эта яркая фраза — не стенограмма, а пересказ. Первоисточником считается труд историка Евгения Тарле «Наполеон» (впервые вышел в 1936 году).
В своей книге Тарле приводит воспоминания графа Лас-Каза. Тот находился рядом с Наполеоном в ссылке на острове Святой Елены и записывал его разговоры. Именно Лас-Каз зафиксировал этот диалог — в изложении историка фраза и вошла в научный и популярный оборот. dzen.ru +1
Поэтому, если вы встретите эту цитату в исторической литературе или справочниках, почти наверняка она восходит к Тарле и записям Лас-Каза.
Небольшой нюанс: в мемуарах и поздних исследованиях формулировки иногда чуть варьируются, но суть — «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — сохраняется. |
|
Я в детстве пречитывал эту книгу многажды, но эту фразу не помню. Сейчас попробую поискать. Книги у меня нет, но в Сети должна быть. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22468 |
|
|
|
|
Григорий, только не лезьте в приват, а так болтайте о чем угодно я мешать вам не буду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22469 |
|
|
|
|
В главе о св. Елене
https://militera.lib.ru/bio/tarle1/17.html
этих слов нет |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22470 |
|
|
|
|
| Vova17: Григорий, только не лезьте в приват, а так болтайте о чем угодно я мешать вам не буду. |
Я и без привата скажу. Вы человек насквозь лживый и абсолютно бессовестный. Верный слуга Дьявола. "Чудо схождения Благодатного огня, не обьяснимое совремённой наукой", блин. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22471 |
|
|
|
|
Ну, наконец-то, духовный нарыв прорвался. А то бедный Григорий все пыжится и сдерживается. Мне было его жалко.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22472 |
|
|
|
|
Vova17: Эта яркая фраза — не стенограмма, а пересказ. Первоисточником считается труд историка Евгения Тарле «Наполеон» (впервые вышел в 1936 году).
В своей книге Тарле приводит воспоминания графа Лас-Каза. Тот находился рядом с Наполеоном в ссылке на острове Святой Елены и записывал его разговоры. Именно Лас-Каз зафиксировал этот диалог — в изложении историка фраза и вошла в научный и популярный оборот. dzen.ru +1
Поэтому, если вы встретите эту цитату в исторической литературе или справочниках, почти наверняка она восходит к Тарле и записям Лас-Каза.
Небольшой нюанс: в мемуарах и поздних исследованиях формулировки иногда чуть варьируются, но суть — «Русский солдат создан для побед, умей только его водить. Если бы под мою команду дали русских солдат, я с моими маршалами давно бы завоевал Индию» — сохраняется. |
|
Алиса рассказала?
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22473 |
|
|
|
|
Точными высказываниями Наполеона можно считать только подписанные им собственноручно документы, сиречь письма, военные бюллетени и т. п.
Граф Лас-Каз или генерал Гурго записывали слова императора по памяти, часто вечером после долгих бесед. Следовательно, в их сочинениях мы видим лишь их собственные воспоминания и взгляд на минувшие события, но никак не реальные фразы Наполеона. Помимо этого, надо учитывать, что в последние годы жизни он уже думал о своей посмертной славе и судьбе, и, следовательно, всё, что он говорил, служило этой цели.
Все высказывание в нынешней дискуссии разумеется ИМХО.
P.S. Специально для Григория;) Есть крылатое выражение: «Нигде так сильно не врут, как при рассказах о рыбалке и войне». Нет никаких оснований доверять историческим изысканиям передовицы «Таймс» в большей степени, чем публикациям «Красной Звезды». В этом отношении сводки информбюро и Wehrmachtbericht ничем не отличаются по уровню правдивости от бюллетеней Великой армии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22474 |
|
|
|
|
??????????? Я где-нибудь ссылался на передовицы Таймс?!
У Вас очередной глюк, друг Гарри. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22475 |
|
|
|
|
| Vova17: Ну, наконец-то, духовный нарыв прорвался. А то бедный Григорий все пыжится и сдерживается. Мне было его жалко. |
Вы неправильно меня поняли. Вы неявно, но совершенно определённо попросили меня высказаться. Я дружески удовлетворил Ваше желание. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22476 |
|
|
|
|
| garrj1972: Граф Лас-Каз или генерал Гурго записывали слова императора по памяти, часто вечером после долгих бесед. Следовательно, в их сочинениях мы видим лишь их собственные воспоминания и взгляд на минувшие события, но никак не реальные фразы Наполеона. |
Кто это "мы", простите? Я лично ещё не все тома Лас Каза в сети нашёл, меня не включайте.
Вот для затравки ласказовский Наполеон о русских солдатах, французских маршалах и Индии:
[Наполеон] также верил в армии Чингисхана и Тамерлана, сколь бы многочисленными их ни представляли, поскольку за ними следовали целые кочевые народы, к которым по мере продвижения присоединялись другие племена; "и мне не кажется невозможным, - сказал Император, - что и Европа закончит тем же самым. Революция, произведённая гуннами [великое переселение народов - R], причина которой нам неизвестна, потому что следы её затерялись в пустыне, может повториться".
Положение России как нельзя более подходит тому, чтобы привести к подобной катастрофе: она может по своему усмотрению собрать несметные полчища сателлитов, и обрушить их на нас; она найдёт все эти кочевые племена тем более расположенными [участвовать в подобных предприятиях - R], тем более нетерпеливыми, чем сильнее разгорячено их воображение, и чем больше возбуждена их алчность рассказами об успехах своих соплеменников, которые недавно столь успешно вторгались к нам.
Отсюда разговор перешел к теме завоеваний и завоевателей; Император заметил, что для того, чтобы стать успешным завоевателем, необходимо быть свирепым, и что если бы он захотел быть свирепым, он мог бы покорить мир.
...
Чтобы завоеватель мог успешно проявлять свирепость, он непременно должен командовать свирепыми солдатами, и властвовать над народом, лишённым блага просвещения; в этом отношении Россия пока обладает огромным преимуществом перед остальной Европой. Она наделена редким достоинством, обладая цивилизованным правительством и варварским населением: просвещение там направляет и командует, тогда как невежество — исполняет и опустошает. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22477 |
|
|
|
|
Сейчас я надёргаю из Лас Каза цитаток, Игл напишет передовицу в Красную Звезду, а вы, garrj, будете два года носить ему передачи от признательных читателей.
| [Под Аустерлицем] русские войска показали себя в наилучшей форме, которую они с тех пор не достигали: русская армия эпохи Аустерлица не проиграла бы битву за Москву [читай - Бородино - R] |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22478 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Я понимаю когда дорогой друг Вова17 без зазрения совести рассказывает о Льве Толстом, умоляющем прислать к нему священника - ссылаясь на какого-то подонка, который для него авторитет, но когда Вы ... |
"Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья»(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22479 |
|
|
|
|
Roger: Сейчас я надёргаю из Лас Каза цитаток, Игл напишет передовицу в Красную Звезду, а вы, garrj, будете два года носить ему передачи от признательных читателей.
| [Под Аустерлицем] русские войска показали себя в наилучшей форме, которую они с тех пор не достигали: русская армия эпохи Аустерлица не проиграла бы битву за Москву [читай - Бородино - R] |
|
Почтенный Роджер, возможно, я Вас разочарую, но я не читаю «Красную звезду» и не знаком с её благодарными (и даже неблагодарными) читателями.
По существу, местоимение «мы» употреблено в отношении тех, кто с теми или иными текстами Лас Каза (и иных мемуаристов) знаком, и касается только прочитанного материала. Я вообще придерживаюсь позиции Исаева, что отношение к любым мемуарам, даже написанным собственноручно и изданным при жизни автора, должно носить критический характер. В своих книгах и видео он неоднократно приводил примеры того, как советские военачальники описывали в своих воспоминаниях минувшие битвы совсем иначе, чем в собственных донесениях. А и там, и там стоит их подпись.
Что же мы можем говорить о воспоминаниях, написанных по памяти, — об этих восстановленных рассказах Наполеона?
В случае Лас Каза мы имеем дело с пересказом пересказа. Это не снижает исторической ценности книги, но, очевидно, само произведение не носит документального характера. К тому же я придерживаюсь той точки зрения, что Наполеона на Святой Елене заботило не точное историческое описание событий, а создание собственного мифа, в чем он, безусловно, преуспел.
Отдельно об Аустерлице и Бородино. Превознося качество русских войск при Аустерлице — возможно, самом ярком и разгромном сражении в исполнении Наполеона, — он, очевидно, добавлял значимости собственной победе. Ведь одолеть стойкого и хорошо подготовленного противника гораздо тяжелее, чем слабого и немотивированного.
Бородино же, хоть и выигранное Наполеоном, принесло куда более скромный результат и в военном, и в политическом отношении. Последующий ход войны вообще свел на нет тактические достижения под Москвой, вот и говорить об этом великому корсиканцу хочется значительно меньше. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22480 |
|
|
|
|
Grigoriy: ??????????? Я где-нибудь ссылался на передовицы Таймс?!
У Вас очередной глюк, друг Гарри. |
Вы вроде бы писали, Григорий, что не считаете меня глупым человеком. Я Вас таковым тоже не позиционирую. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22481 |
|
|
|
|
| Чтобы завоеватель мог успешно проявлять свирепость, он непременно должен командовать свирепыми солдатами, и властвовать над народом, лишённым блага просвещения; в этом отношении Россия пока обладает огромным преимуществом перед остальной Европой. Она наделена редким достоинством, обладая цивилизованным правительством и варварским населением: просвещение там направляет и командует, тогда как невежество — исполняет и опустошает. |
Не знаю, говорил ли это Наполеон лично. Однако ход истории свидетельствует совершенно о другом. Именно свобода и просвещение, коснувшиеся французской армии по итогам революции, сделали её сильнейшей в Европе. То, что маршальский жезл мог находиться в ранце любого солдата (генеральские эполеты уж точно), позволило создать войска, где социальные лифты выносили на самый верх наиболее талантливых в военном отношении полководцев. Да и сам Бонапарт не мог рассчитывать на сопоставимый карьерный рост в королевской армии именно в силу своего происхождения. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22482 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
