ChessPro online

Настоящее и будущее шахмат: форматы, правила и т.д.

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

572

xajik

02.02.2017 | 18:13:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немного о классификации (разбиении на классы) стартовых позиций. На доске 8 на 8 , если взять за основу разбиения расположение слонов, для примера. Удобство "по слонам" выгодно тем, что это относительно простой "шаблон" для распознавания. И слоны "больше"/чаще, чем другие фигуры являются структурообразующими дебютной позиции, если можно так сказать, например пешечные цепи значительно зависят от расположения этих фигур, чем других и т.п. Но все это заметили уже давно, в частности, небезызвестный Владимирович в своей теории "как быстрее всего закопать 960 позиций" .
В теории и на практике 960 позиций нумеруются и расставляются так https://en.wikipedia.org/wiki/Chess960_numbering_scheme#Direct_derivation
По слонам есть 16 различимых расположений структур. Если упрощать с учетом симметрии ( которая будет не полной ввиду длинной и коротких рокировок), то базовых расположений слонов всего 10.
1.ah,(1+0)
2.af,3.bg(2+1)
4.ad,5.be,6.cf(3+2)
7.ab,8.bc,9.cd,10.de (4+3).
В скобках количество оригинальных ( с учетом симметрии) плюс дополнительных (симметрия не учитывается) позиций.
Если нужно перевести расположение слонов в числовой формат номера расстановки, то в статье указан метод. Чернопольный слон-это остаток от деления номера на 4, а белопольный-остаток от деления на 4 оставшегося целого от деления номера расстановки на 4 (то, что осталось целого после деления чернополным ). Можно тупо делить на 16 и различать по дробной части или другим удобным способом
Если более подробно, то все расстановки слонов ав получаются из формулы 0+16*n (где 0 -это остаток или идентификатор). 1-ad,2-ag,3-ah,4-bc,5-cd,6-cf,7-ch,8-be,9-de,10-ef,11-eh,12-bg,13-dg,4-fg,15-gh. То есть, если нам нужно узнать все номера позиций , то берем остаток-идентификатор и добавляем все +16 смещений в нумерации.
Если, конечно ничего не напутал и правильно понял.
Но нумерация у кажлого может быть своя и не совпадать с основной. Например, тут не совпадает http://www.chessgames.com/perl/fischerandom
Не стал выяснять, совпадает ли нумерация во Фрице ( Чесбейз) возможно, она просто смещена на единицус основной
номер сообщения: 8-505-81688

573

LatchezarS


Бургас

05.02.2017 | 12:32:24
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для разрядки и приземление бушующих страстей
КИПЕРГАНЬ - от французского gui perd gagne : кто проиграет , тот выигрывает - ОБРАТНЫЙ МАТ.
Обратный мат - вид неортодоксальных композиций - белые начинают и вынуждают чёрных дать мат белому королю в обусловленное число ходов.
Цель обратного мата парадоксальна , но шахматная логика в процессе её реализаций обычная.
Попробуйте решит пример , получите удовольствие:
Uri Avner Israel
1 st TT Nunsped 2005
S#2

Возьмите шахматы , расставьте фигуры и сыграйте с противником партию в кипергань - оба узнаёте много о своих шахматных качествах , умении и слабостях.
номер сообщения: 8-505-81697

574

xajik

05.02.2017 | 16:54:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS:

Возьмите шахматы , расставьте фигуры и сыграйте с противником партию в кипергань - оба узнаёте много о своих шахматных качествах , умении и слабостях.

Хочется решить с помощью 1. Фе2. Может быть и ошибся, но варианты пока "срастаются" и лень искать вторые решения (побочные), если они есть..У черных 2 тематических перекрытия своего слона, но особого размаха в задаче не увидел
Не совсем понятно, как можно играть в "кипергань" вдвоем. Заставить соперника поставить вам мат при классической расстановке нельзя.
Если подразумеваются поддавки (Античесс), то вот пример такого рода

королей рубят, взятия обязательны, пат=это победа запатованного. Задание- попытайтесь угадать при ходе белых-1) кто выигрывает (это несложно),2) какой первый ход белых, 3) сколько ходов до выигрыша (или полуходов) -до полного истребления сил у одной из сторон или пата . На третий вопрос можно угадывать диапазонами
Пример взять из эндшпильных таблиц (syzygy tablebases) для поддавков (есть и такие и не только такие!).
номер сообщения: 8-505-81698

575

LatchezarS


Бургас

05.02.2017 | 18:32:59
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: ...Хочется решить с помощью 1. Фе2. Может быть и ошибся, но варианты пока "срастаются" и лень искать вторые решения (побочные), если они есть..У черных 2 тематических перекрытия своего слона, но особого размаха в задаче не увидел

Uri Avner Israel
1 st TT Nunsped 2005
S#2
Решение:
Тематичные попытки:
1.Q ~ ? опровергает 1. .. Nc3 !
1.Qc8!? опровергает 1. .. Nc5 !
1.Qd3!? опровергает 1. .. Nd6 !
1.Qe2!
1. .. N4~ 2.Q:e7+ B:e7 #
1. .. Nd6 2.Rh:g6+ N:g6 #
1. .. Nc5 2.Nd7+ N:d7 #
номер сообщения: 8-505-81700

576

LatchezarS


Бургас

05.02.2017 | 18:40:30
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: ...Не совсем понятно, как можно играть в "кипергань" вдвоем. Заставить соперника поставить вам мат при классической расстановке нельзя.

Вы глубоко ошибаетесь...
номер сообщения: 8-505-81701

577

xajik

05.02.2017 | 20:56:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS:
xajik: ...Не совсем понятно, как можно играть в "кипергань" вдвоем. Заставить соперника поставить вам мат при классической расстановке нельзя.

Вы глубоко ошибаетесь...

Если я правильно понял, классическая дебютная расстановка, классические правила игры (ходы фигур и рокировок), и принуждения на обязательные взятия, шахи и тем более маты нет? Тогда не понимаю, как можно соперника заставить поставить вам мат, если он этого избегает. Даже при более легком условии -рефлексивный мат ( обязательство ставить мат в один ход, если он есть) я не вижу, как можно это сделать из классической расстановки в классических правилах.
Конечно,такая игра не совсем уж простая. И глупая примитивная стратегия "отдам все свои сильные фигуры на всякий случай, чтобы ненароком не поставить сопернику мат" работает как раз наоборот и против вас и в совсем запущенных случаях будет быстро проигрывать. Но можно ведь и играть почти "в обычные шахматы", контролируя игру и никто не сможет выиграть. Соорудить экономичную клетку "под мат"собственными фигурами своему королю можно ограниченным количеством способов (например, для черных:пешка на а7, Кра8 и слон на б8)- но и эти конструкции не работают, если соперник знает, как их разрушать или игнорировать.
Если чего-то не понимаю или упустил-хотя бы подскажите, где неточность . Игра занятная, не сталкивался раньше с таким условием, но не думаю, что там есть большие тонкости.
номер сообщения: 8-505-81702

578

LatchezarS


Бургас

05.02.2017 | 22:21:45
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: ... Античесс пример

Задание ... при ходе белых-1) ...

Задание слабовато - имеет 3 решения.
Белые выигрывают - во избежания пата( проигрыша) , они уничтожают чёрную пешку и уж потом и чёрного короля :
1.Bc5! K~ 2.B:b4 ... +-
1.Bb6! K~ 2.Ba5 K~ 3.B:b4 ... +-
1.Bf2! K~ 2.Be1 K~ 3.B:b4 ...+-
номер сообщения: 8-505-81703

579

xajik

05.02.2017 | 23:39:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS:
xajik: ... Античесс пример

Задание ... при ходе белых-1) ...

Задание слабовато - имеет 3 решения.
Белые выигрывают - во избежания пата( проигрыша) , они уничтожают чёрную пешку и уж потом и чёрного короля :
1.Bc5! K~ 2.B:b4 ... +-
1.Bb6! K~ 2.Ba5 K~ 3.B:b4 ... +-
1.Bf2! K~ 2.Be1 K~ 3.B:b4 ...+-

Нет, я скорее всего не совсем ясно описал условия игры. Хотя игра достаточно распространенная, и я думал, что всем известные.. Белые выигрывают, если отдадут все свои фигуры или запатуются! Античесс .Или более просто-поддавки-нам нужно отдать все свои фигуры (короли съедаются, шахов нет, взятия строго обязательные).
Очевидно, что белые выигрывают, но решение строго единственное (судя по таблицам, если ошибка-то претензии не ко мне ).Но с условием ничьей в 50, если нет изменений позиции эта позиция уже ничейная.
Решение не для решения, а для удивления. Выигрывает единственное 1.Ch2 с выигрышем (если нет ничьей по правилу 50 ходов) в 207 полуходов.https://ru.lichess.org/analysis/antichess/8/7k/8/8/1p6/1P4K1/8/6BN_w_-_-#0

По поводу игры -"кипергань". Грубо можно оценить, что для победы нам нужен перевес в силах необходимый для победы намного больший, чем в обычных классических шахматах. У нас должно остаться 3 или 4 своих фигуры ( кроме короля), а у соперника-хотя бы пешка ( и то, возможно, не каждая-с центральными может не найтись матовой конструкции) кроме короля.
То есть хотя бы три наших пешки (чтобы провести их в фигуры) против пешки соперника в эндшпиле при отсутствии других фигур. Это слишком большая разница в силах а также слишком труднодостижимые условия, если играют игроки достаточно сильные, если сравнивать с классикой. И то не всегда получится конструкция для сооружения мата нашему королю.
То есть мы играем в почти обычные шахматы , стараясь не проиграть много материала( и соответственно-съесть почти весь материал противника кроме последней матующей фигуры/пешки), пытаясь разменять своего материала как можно больше в худших ситуациях.
Хотя можно добавить условия, которые могут "оживить " игру. Например, в случае "король соперника голый" можно 1 раз добавить ему 1 пешку , если заставить его короля пройти с 1-й до 8-й горизонтали. Но есть еще постоянная проблема - обратное матование вашего короля-очень непростая задача. Не решаемая за время практической партии. Если мы знаем как матовать , например-можем посмотреть в таблицы), то игра сильно упрощается и мало чем отличается от обычных шахмат( и проще), а если не знаем как-то в плане матования-очень сложная.

Стокфиш выиграл первый чемпионат среди программ по Крейзихаузу. http://ccva.challonge.com/ru/1st_ccva_comp_champ_2016
На этом же сайте есть конструктор игровых сеток. Есть Олимпийские с двойным выбыванием ( с подсеткой лузеров), есть и обычные. http://challonge.com/ru/tournaments/bracket_generator Швейцарка , как ни странно, кроме шахмат почти нигде не применяется.
номер сообщения: 8-505-81706

580

Jeweller

07.02.2017 | 13:53:50
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Переношу вопрос о тесте Chess960 из привата в публичную зону.

Схема теста на сегодняшний день.
1) Подбирается 10 разных движков в зоне силы Critter 0.90 -> Critter 1.6a. Это несколько версий Critter, Stockfish, Komodo, еще что-то можно добавить. Может быть лучше будет обойтись без Komodo. Если взять один движок, он будет играть сам с собой в очень узком диапазоне вариаций - это не подходит. Если взять движок с рендомизацией - он наиграет более вариативно. Но думаю, десяток разных, да еще с чуть разной силой (в диапазоне 100пунктов), для данного теста лучше.
2) Берется 30 позиций из крайне левой области распределения, и столько же из крайней правой.
3) 10 движков играют круговой турнир в 2 круга по одной начальной позиции Chess960 - 90 партий. Так по 30 позициям слева - 2700 партий. Достаточно.
4) Так же для крайней правой области - 2700 партий.
5) Смотрим, какой % набранных очков белыми для этих двух областей. В идеале он должен совпасть в пределах погрешности. А также совпасть со средним по всему распределению 52,61%.

Вот 30 позиций с минимальным % белых по данным CCRL
белые набирают 45,79% в среднем по 30 позициям
RNBQKBNR, RNKBBRNQ, RBQKBRNN, RQKNBRNB, RKBNNBQR, BRNQKNRB, BRKNRBQN, BNNRKQRB, BNRBKQRN, QRKBBRNN, RKBNNQRB, BRQKNBRN, BRQKNBNR, RNKNBBRQ, QNRBBKNR, BRKNQBRN, BQRNKNRB, NRKRQNBB, BRNBNKRQ, NRBNQKRB, BRKBRQNN, NBRNKQBR, RNBNKRQB, QRBNKBRN, BBNQNRKR, RQNKBNRB, NRKQBNRB, QRKNBBRN, BRQNKNRB, RNBQKNRB


С максимальным %:
белые набирают 59,87% в среднем по 30 позициям
NRQBBNKR, QRBKNBNR, NBRQKNBR, RNQNKBBR, RBKNBNRQ, RNQKNBBR, NRBNKBQR, NNRQBBKR, RBNKQRBN, NBRKBQNR, RBQNKRBN, RNQBKRBN, NRBKNBQR, RQNBKRBN, RKNBNQBR, BBQRKRNN, RBQKBNRN, RKNQBBNR, NBBRQKNR, QNBBRKRN, RNBNQBKR, NRKNBBQR, RBQNBNKR, NBRKQNBR, NQBBRKNR, RNBKNBQR, NBQRBNKR, RQKNBBNR, QBBRKRNN, NBQNBRKR


Ну и заодно, если с Chess960 все хорошо, каждый из наборов в 30 позиций должен образовать свое мини-распределение со средним в районе 52-53%. Оба распределения должны быть похожи.
номер сообщения: 8-505-81719

581

xajik

07.02.2017 | 22:48:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То есть в каком-то смысле, Вы хотите "почистить" данные от искажений. Чтобы играли "равные" по силе движки, а не случайно выбранные. Тогда 52 % средних для преимущества белых может и немного подрасти.
Может быть есть смысл тогда добавить "контрольные группы" ? Один движок играет турнир против себя же с такими же параметрами. Или какие-то позиции разыгрываются не в 90, а в 1000 партий, например..
номер сообщения: 8-505-81722

582

Programmist

07.02.2017 | 22:53:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Random960 есть несколько позиций, в которых белые, эксплуатируя слабые пункты черных, могут с дебюта поучить ощутимый перевес. Трудно сказать, найдут ли это план движки на блиц-контроле. Можно поставить на анализ эти 30 позиций на сильный движок на час на позицию и смотреть варианты.
номер сообщения: 8-505-81723

583

LB


Петербург

08.02.2017 | 19:18:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
30 лет назад Э. Гуфельд предложил изредка проводить турниры гроссмейстеров, которые не обсчитывались бы коэффициентами Эло, и в которых призы присуждались бы не за первые места, а за оригинальные идеи и красоту.

Ой какой же был скандал ну какой же был скандал

А могло бы получиться очень интересно.
номер сообщения: 8-505-81724

584

Vova17

кмс

08.02.2017 | 19:43:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Показательные выступления, как в фигурном катании?
Не всем это подходит, далеко не всем. Например, Каспаров считал, что творческий потенциал раскрывается полностью только на высочайшем пике спортивной ответственности. Истинного бойца отсутствие соревновательного допинга не раскрепостит, а расхолодит. Но середнячков такой фестиваль скорее всего устроил бы.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-505-81725

585

Jeweller

08.02.2017 | 20:07:17
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы турниры не обсчитывались, можно как-нибудь минимально изменить правила, так что бы обсчет автоматически становился невозможен. Например, чуть изменить условие присуждения результата.

Вариант 1 - оба игрока должны согласиться. Не только с ничьей, но и с победой/поражнением. Одна сторона партию сдает, а другая не соглашается :) Партии конец, когда или мат, или оба согласились.
Вариант 2 - все тоже самое, только вместо второго игрока судья. А если судья не согласен, играйте дальше.
Вариант 3 - вообще никакого результата. Партия заканчивается, все понимают чем, но формально результат нигде не фиксируется.
добавлено: или фиксируется результат "завершено", который никак не может быть обсчитан.

И призовой фонд такого турнира должен абсолютно не зависеть от набранных очков, правильно?
Каждая партия, например, оценивается по какой-то шкале "новизны, оригинальности и красоты" людьми из "комиссии присуждения", потом по итогам распределяются тугрики. Элемент субъективизма неизбежен, конечно. Но ничего идеального нету в природе. А есть функциональное.

Вот и вопрос - такое "функциональное" кому-нибудь нужно в наше время?

Когда Адхибан сыграл королевский гамбит, люди как-то оживились. Это внушает оптимизм)
номер сообщения: 8-505-81726

586

Jeweller

27.02.2017 | 21:00:58
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: В Random960 есть несколько позиций, в которых белые, эксплуатируя слабые пункты черных, могут с дебюта поучить ощутимый перевес. Трудно сказать, найдут ли это план движки на блиц-контроле. Можно поставить на анализ эти 30 позиций на сильный движок на час на позицию и смотреть варианты.
Действительно, лучше посмотреть как оценки начальных позиций (и сравнить их потом для двух групп из противоположных частей распределения CCRL), так и статистику итоговых результатов партий (и сравнить также их).

xajik: То есть в каком-то смысле, Вы хотите "почистить" данные от искажений. Чтобы играли "равные" по силе движки, а не случайно выбранные. Тогда 52 % средних для преимущества белых может и немного подрасти.
Может быть есть смысл тогда добавить "контрольные группы" ? Один движок играет турнир против себя же с такими же параметрами. Или какие-то позиции разыгрываются не в 90, а в 1000 партий, например..
Да, желательно избежать возможных искажений. И постараюсь сделать "контрольные проверки" на стадии выбора версий движков и сравнения % набранных очков для классической начальной позиции в обычном режиме, и когда они переведены в режим Chess960.
А вот 1000 или миллион партий одним движком против себя не увеличит ясности, потому что в отсутствие дебютной книги, он будет наигрывать очень узко-вариативно. Для того, чтобы получить адекватное представление о % белых для данной позиции нужно или включать существенную рендомность для движка (а у большинства движков такой функции нет) или брать несколько по разному играющих движков в группу (что и выбрано для этого теста), которые в условиях отсутствия книжки наиграют широко-вариативно. Но больше чем одна партия за белых и за черных против одного соперника смысла не имеет (начнется узко-вариативное наигрывание), отсюда и оптимум - турнир разных движков в 2 круга.

В марте может удастся уже что-нибудь посмотреть, как появится свободное процессорное время.
номер сообщения: 8-505-81828

587

Ukrfan


Киев

27.02.2017 | 21:25:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller: Чтобы турниры не обсчитывались, можно

их просто не обсчитывать. Зачем огород городить?

А вообще идея неплохая. Только я не согласен, что призовой фонд должен не зависеть от набранных очков. ИМХО, бонусы за красоту должны быть именно бонусами, потому что красота функциональна.
Если гроссмейстер в выигранной позиции феерической комбинацией форсирует ничью, то это не красота, а говно.
номер сообщения: 8-505-81830

588

LB


Петербург

28.02.2017 | 20:40:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
А вообще идея неплохая. Только я не согласен, что призовой фонд должен не зависеть от набранных очков. ИМХО, бонусы за красоту должны быть именно бонусами, потому что красота функциональна.
Если гроссмейстер в выигранной позиции феерической комбинацией форсирует ничью, то это не красота, а говно.


Что значит - "красота функциональна" ?

Если призовой фонд будет зависеть от набранных очков, от от идеи мало что останется, будет обычный турнир.
номер сообщения: 8-505-81843

589

xajik

11.03.2017 | 16:08:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Статья Дреева на "Чессньюс" на тему -"как обустроить современные шахматы".http://chess-news.ru/node/22845
Кратко. Одним из важных вопросов автор видит в зрительском ( и соответственно спонсорском) интересе простых любителей шахмат. Интерес любителей и зрителей снижается. Делается вывод, что одной из главных причин этого снижения является короткие ничьи без борьбы (!?). Так называемые "гроссмейстерские ничьи".
Предлагается решение проблемы ( или части проблемы) в уменьшении контроля на партию . По следующей формуле : если в основное время партия завершается ничьей до 40-го хода, то играется дополнительная тут же с контролем рапида, в худшем случае-еще одна-Армагеддоном.
По мне, так это косметический ремонт. Загоняющий проблему подальше от глаз , и без попытки детального разбора причины и решить ее всерьез. Не самый плохой метод, кстати, и многие вопросы решаются примерно так же.
Мысли Дреева всегда интересны , даже если не соглашаться с ними по каким-то причинам.
Мои возражения такие.
Игнорируется факт, что с сокращением контроля ценность конкретных знаний (особенно дебютных, и даже дебютных с левыми вариантами) значительно возрастает. Мало времени-нет возможности разобраться за доской.
В современных классических шахматах мало "пространства" для борьбы. При любом контроле. Играть в условные "крестики-нолики", притворяясь для зрителя и спонсора, что идет настоящая борьба за доской, заведомо искусственными методами стараясь хоть какую-то борьбу простимулировать или насадив.
---------------------------------------------

Ролик о том, как нужно учить математике и чему должно учить "обучение математике". Совершать ошибки и думать ... Все то же самое применимо к шахматам. Лектор процитировал Эйнштейна- "Игра-это высочайшая (наилучшая) форма исследования чего-либо". Не зубрежка варианта Найдорфа на глубину 30 ходов, не повторение бессмысленное уже повторенного кем-то после кого-то...
Играйте в шахматы Фишера.
номер сообщения: 8-505-81999

590

Programmist

11.03.2017 | 19:08:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я с вами согласен, но, справедливости ради, шахматы Фишера - это на профессиональном уровне уже другая игра, чем классика. Так как шахматисты каждый день учат дебюты и годами разрабатывают свой дебютный репертуар из Берлина и Новоиндийской защиты. И им, с одной стороны, не интересно отказываться от этой части борьбы вне доски, а, с другой, жалко терять свои инвестиции, и преимущество над любителями, которые не занимаются шахматной теорией профессионально. Так и деньги от тренерства.
номер сообщения: 8-505-82000

591

gm76

1 разряд

11.03.2017 | 21:11:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В шахматах Фишера многие начальные позиции уже с преимуществом одной из сторон, а некоторые - сразу выигранные, насколько я помню обсуждения на разных форумах.
номер сообщения: 8-505-82001

592

Programmist

11.03.2017 | 21:21:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У вас очень неточные сведения.
номер сообщения: 8-505-82002

593

xajik

12.03.2017 | 10:47:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По поводу популярности шахмат как вида деятельности , хобби и зрительского интереса .
Математику, которую "преподают" в большинстве школ не любят за скучность, монотонность, зубрежку, автоматическое натаскивание-бездумное и очень затратное по времени (половину суммарного времени, если не больше за все уроки идет натаскивание).
Начинающий приходит в шахматы и пробует играть. Для него игра интересная (веселая, борьба характеров и т.д.-на любой вкус и пристрастия...). Но он еще почти ничего не понимает и просто играет- в этот момент он настоящий шахматист
В какой-то момент он захочет знать, что же шахматы представляют собой "на самом деле"-на более высоких уровнях. И в этот момент ему объяснят или он сам понимает, что современные шахматы в подавляющей мере -это монотонная зубрежка дебютных вариантов, длительное наигрывание схем дебют-миттельшпиль, малое "пространство" для борьбы за доской, отупляющая зависимость от компьютера , большой процент ничьих как эффект изучения дебютов, что это очень часто нечестный спорт в конце концов... и тому подобное. Все то же самое, за что люди после школы ненавидят и обходят стороной "математику".
И именно здесь основная причина оттока начинающих и простых зрителей и падения интереса. И чем дальше в лес-тем скучнее и неинтереснее. В шахматах "из начинающих" остаются сейчас в основном те, кто "замотивировался" чем-то более существенным и для которых это лишь средство достичь чего-то.

И удачного компромисса тут уже нет и не может быть. Оживить для обычного зрителя сложными , искусственными , неестественными мерами -только в косметических целях и на короткий период времени еще можно-но не нужно. Цена, которую предлагается заплатить за это косметическое "спасение"-обычно из того же разряда "ужасов". Снижение контроля- то есть заставляем еще более безумно и автоматично производить "средний ход", значительно увеличивая цену знания "до партии"( та же зубрежка и т.д)...

И вместе с тем, есть игра, суть те же шахматы - без скуки, без большой теории, без ненужных огромных затрат времени на поддержание спортивной формы и "быть в курсе современной теории". С борьбой с первых ходов и с низким процентом ничьих на человеческом уровне. Игра, которая будет намного более интересна "постначинающему" и намного боле привлекательна зрителю. И единственная цена за все это- привычка к начальной дебютной расстановке.

В какой-то мере имхо, "слова" не было времени подбирать, что-то могло прозвучать резковато или плохо сформулированным.
номер сообщения: 8-505-82003

594

Programmist

12.03.2017 | 14:59:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сторонникам шахмат Фишера не стоит надеяться в чем-либо убедить сторонников классических шахмат, так как это просто дело вкуса, им стоит заниматься организацией и искать спонсоров на продвижение.
номер сообщения: 8-505-82005

595

Programmist

12.03.2017 | 15:24:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что говорят апологеты классики?

Кто это говорит? Кто так решил?
Толпа откровенных неудачников, проигравших N последних партий в турнирах?
Группа лентяев, не могущих заставить себя хоть немного позаниматься шахматами?
Откровенные бездари, завидующие чужому успеху?

И с какой стати мы, работяги-шахматисты, должны их слушать и следовать им?
Не вижу на то никаких причин.

Кому интересно?
Нам-то оно зачем? С какой стати мы должны отказываться от всего того, что обрели упорным трудом и годами служения шахматам?
То есть, налицо принципиальная разница интересов.
Сами меж собой и играйте ради бога в любую околошахматную или даже вовсе не шахматную игру.
А наш профессиональный шахматный мир был, есть и будет есть... :)
И ни в какие шахматы Фишера мы никогда не перейдем. Каждому - своё.

И, кстати, развитая теория - это не"сухость", а пласты интереснейших шахматных знаний. Их изучение приносит удовольствие и углубляет общее понимание. Оно обогащает.
Вот скажите физику, что физика - это уже сухая наука. Что, мол, не интересно над ней работать.... Предложите ему бросить это занятие и поизучать нечто иное с полного нуля. Сами понимаете. каков будет его ответ. ;)


Люди считают, что физики изучают физику, видимо, стокфиш выдает разные физические законы, а физики их пытаются понять и запомнить.
номер сообщения: 8-505-82006

596

xajik

14.03.2017 | 09:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пост выше-это не апологеты классики, и даже не взвешенная и продуманная позиция на тему будущего шахмат.
А просто в разной степени хамский, невежливый и отсекающий всякие надежды на диалог или обсуждение темы "наезд" на шахматы Фишера. Темы "Как развиваться шахматам и что предложить начинающим и любителям". Которая должна быть обсуждена и взвешенно и всесторонне.
Я даже примерно знаю, с какого ресурса и у какого автора надерганы эти "цитаты". Но не суть важно, все ошибаются с разной степенью апломба или хамства.
Вопрос и тема есть и важны сейчас, и так или иначе, без "апологетов" или при их участии в обсуждении- будет решаться.
номер сообщения: 8-505-82011

597

FIBM

14.03.2017 | 09:54:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: Пост выше-это не апологеты классики, и даже не взвешенная и продуманная позиция на тему будущего шахмат.
А просто в разной степени хамский, невежливый и отсекающий всякие надежды на диалог или обсуждение темы "наезд" на шахматы Фишера. Темы "Как развиваться шахматам и что предложить начинающим и любителям". Которая должна быть обсуждена и взвешенно и всесторонне.
Я даже примерно знаю, с какого ресурса и у какого автора надерганы эти "цитаты". Но не суть важно, все ошибаются с разной степенью апломба или хамства.
Вопрос и тема есть и важны сейчас, и так или иначе, без "апологетов" или при их участии в обсуждении- будет решаться.

Во всей этой дискуссии обычно повторяется очень спорный тезис: шахматы Фишера НЕ нужны профессионалам, а вот для любителей шахматы Фишера -просто спасение от скуки, зубрежки и других неприятностей. Этот тезис относительно легко проверить: если в стране (городе, деревне) регулярно проводятся любительские опены, то попытайтесь переманить участников в шахматы Фишера. Если получится значит вы правы на счет "скуки", а если нет-то может быть нужно задуматься, почему ваш тезис-ошибочный.
номер сообщения: 8-505-82012

598

xajik

14.03.2017 | 10:14:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы Фишера нужны всем ( в разной степени занятости по времени или участия, для разных групп в разных пропорциях ) И делло даже не в "скуке", а в том, что это суть -те же шахматы.... Эта аксиома делает ненужным любые экспериментальные данные с любой целью и с разной степенью ангажированности или подтасовки поставленные.
номер сообщения: 8-505-82013

599

FIBM

14.03.2017 | 13:00:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: Шахматы Фишера нужны всем ( в разной степени занятости по времени или участия, для разных групп в разных пропорциях ) И делло даже не в "скуке", а в том, что это суть -те же шахматы.... Эта аксиома делает ненужным любые экспериментальные данные с любой целью и с разной степенью ангажированности или подтасовки поставленные.

Еще более спорный тезис-"Шахматы Фишера нужны всем". Если бы это было так, то были бы турниры (опены) для любителей, а таких турниров- НЕТ. Так задайтесь вопросом-почему нет турниров?
номер сообщения: 8-505-82014

600

xajik

14.03.2017 | 13:49:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
[цитата:]FIBM:
Еще более спорный тезис-"Шахматы Фишера нужны всем". Если бы это было так, то были бы турниры (опены) для любителей, а таких турниров- НЕТ. Так задайтесь вопросом-почему нет турниров?

Можно переформулировать этот вопрос так : Почему новое, интересное , полезное и эффективное по каким-то параметрам ( чего нет у похожих объектов) не всегда хорошо и быстро развивается и принимается ?
Это слишком большой и сложный вопрос. Можете ответить на него частично или в общем виде сами.
Местоимение "Мы" в таких вопросах звучит странно и не по месту. Налицо явное преувеличение -следовательно слабость либо в аргументации, либо в логике. Либо попытка смягчить или спрятать свое частное мнение.
Мы не будем играть в этот вид шахмат никогда, мы не советуем играть в них "нормальным" шахматистам, мы считаем это "недошахматами". Кто "мы" и кто уполномочил говорить от множественного лица ( список хоть есть ) ?
номер сообщения: 8-505-82015

601

Jeweller

14.03.2017 | 14:08:04
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Здесь пока не озвучивался очень важный, если не центральный аспект - энергопотребление, или энергосбережение.
Мозг человека при массе ~2% от массы тела потребляет до 20, в пиковые моменты до 25-30% всей энергии. Это энергетический монстр и если есть хоть малейшая возможность сэкономить на "подумать", организм будет экономить. Любая новая форма деятельности, новые обстоятельства, новая игра - дополнительные затраты. Пока организм не будет поставлен в условия острой непреодолимой необходимости перейти на более энергозатратный режим, он будет находить миллион причин и строить миллион абсолютно убедительных теорий и объяснений, почему это делать не надо. В основе этой "абсолютной убедительности" все тот же механизм - инерционный механизм энергосбережения, использование уже наработанных алгоритмов, паттернов.

Но в популяции всегда есть некоторый небольшой процент тех, кто устроен иначе - это фракция стратегического выживания и эволюционного прорыва. Они идут на дополнительные энергозатраты, отказываются от старых паттернов, придумывают новые поведенческие алгоритмы. Потому что единственно инерционно энергосберегающий путь губителен, и природа позаботилась о противовесе, обеспечивающем широкую адаптивность.

Chess960, многие другие вариации игры, энергозатратней, вот и весь фокус, они требуют больше работы, забирают больше энергии.
Поэтому большинство, не осознавая в явном виде причину, против - они так устроены, и это нормально. Но когда наступают обстоятельства острой непреодолимой необходимости, а они [рано или поздно] наступают всегда, норма сдвигается, и тогда большинство становится стабилизатором и инерционным хранителем уже этой новой нормы.

Поэтому, если отвлечься от текущих разговоров "что лучше?" протекающих в плоскости "или-или" и подумать, что лучше в контексте "выживания и развития игры", то ущербность логики "или-или", надеюсь очевидна. Как и очевидна польза перехода к логике "и-и".

Все разделение на "традиционалистов" и "новаторов" искусственное. Мудрый "традиционалист" первым выступит в защиту нового, мудрый "новатор" первым выступит в защиту традиции.

В пределе "мудрый традиционалист" и "мудрый новатор" сходятся. Нет проблемы "традиционалисты-новаторы", есть проблема мудрости.

Вариативность игры необходима. Процент соревнований в оф сетке по другим вариациям шахмат (не только Chess960) должен занимать процентов 10, может 7, может 13, это уже частный вопрос нахождения оптимума.

Но общий и ключевой вопрос - механизм, адаптивный механизм приспособления игры к новым условиям, развитие на опережение, активное формирование новых условий, форм, вариаций своего существования.
номер сообщения: 8-505-82017