Grigoriy: А когда заявил, что я мол критикую знаменитых чтобы поднять самооцену Вам видимо очень нравилось?
А для чего еще? Литературным(театральным) критиком Вы не являетесь, сами признаете, что определенные области искусства Вам неинтересны, люди ,которых Вы критикуете давно умерли. В чем цель? Кому и что Вы можете доказать? Ничего, но ведь если просто написать" мне не нравятся миниатюры Райкина или песни Шульженко" никто на Вас не обратит внимания, а вот если все это сделать непотребными словами и многократно, тогда Вы "звезда", на нашем Форуме во всяком случае, ну и в этом случае растет Ваша самооценка (ч.т.д.)
Не спорю, а пытаюсь у вас узнать подробности: «кто входил в группу ЦК, разрешившую АР исполнять миниатюры (а заодно и «залитовать» произведения ММЖ, и других авторов)»?
Не просто разрешившую, что-то исполнять (это половина дела), а еще разрешившая это делать только одному человеку.
Так это просто факт реальной жизни. Прямая критика не допускалась. За исключением Райкина. Непрямая - да. Деревенщики, Дубровин, поздний Трифонов.
Я понимаю, Вам очень хочется врать. Но тут много людей, реальность помнящих.
Не спорю, а пытаюсь у вас узнать подробности: «кто входил в группу ЦК, разрешившую АР исполнять миниатюры (а заодно и «залитовать» произведения ММЖ, и других авторов)»?
Не просто разрешившую, что-то исполнять (это половина дела), а еще разрешившая это делать только одному человеку.
Так это просто факт реальной жизни. Прямая критика не допускалась. За исключением Райкина. Непрямая - да. Деревенщики, Дубровин, поздний Трифонов.
Я понимаю, Вам очень хочется врать. Но тут много людей, реальность помнящих.
Ну во первых, какая никакая сатира была помимо Райкина
А во вторых у остальных, кроме Райкина , просто не хватало смелости и таланта.
К сожалению, вы ничего не понимаете в том КАК была организована культурная/научная деятельность в позднем СССР.
Не допускалась прямая критика (и даже дискуссия) по КОНКРЕТНЫМ всем известным темам/вопросам, особенно, если видели желание внести «политический» аспект. И здесь абсолютно без разницы АР или «вася Пупкин», нет и все.
По другим темам/вопросам и дискуссии и критика вполне допускались.
Группа людей, которая себя выделяет из других. Должны быть четкие границы, за которые- нельзя. "Меньшее" поколение должно отгородить и резко противопоставить свои вкусы против двух старших. Взаимодействие с другой группой в ущерб своей- как предательство интересов. Заборчик должен быть обвешан угрожающими и резко негативными ярлыками. Даже если это не так на самом деле ,то принцип в другом. Свое и чужое.
Наверно, я недостаточно внимательно следил за творчеством Райкина, но я никогда не воспринимал его как критика власти. Для меня он был эстрадным комиком, чья основная задача - заставить зал смеяться. И народ ценил его за то, что он хорошо справлялся с этой задачей. И та часть интеллигенции, которая держала фигу в кармане, вряд ли видела в Райкине выразителя своих настроений. Мне вспоминается, что даже "Берег" и "Выбор" Бондарева воспринимались этой интеллигенцией как нечто более смелое, чем любая эстрадная сатира. Хотя Бондарев не был противником советской власти - скорее, он был убежденным ее сторонником. Но он принадлежал к тем писателям, которые имели возможность писать правдивую прозу. И уже отсутствие в его прозе розовощекого оптимизма делало его в глазах фрондирующей интеллигенции своим, буржуинским. А Райкина - нет, своим, буржуинским они, по моим наблюдениям, его не считали.
О чем вообще спор? Советская власть всегда изображала борьбу с недостатками, в том числе и теми, которые были неотъемлемой частью системы и с которыми настоящая борьба была невозможной (с тем же дефицитом). Зато эта "борьба" всегда нравилась народу и могла быть предлогом для каких-либо решений - кадровых, законодательных и т.п. Сатира, в том числе райкинская, была одним из средств этой "борьбы", так что Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
mickey: Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
А Жванецкий, кстати, не был (несмотря на мнение Григория). У него есть смешное вступление к монологу про Райкина. Он должен был выступать на юбилее Райкина, но когда подошёл, то увидел, что вокруг трава пострижена. "И меня, конечно, не пустили, - приехал САМ". Поэтому, вот это - из монолога, "который должнен был быть зачитан на юбилее Райкина".
mickey: О чем вообще спор? Советская власть всегда изображала борьбу с недостатками, в том числе и теми, которые были неотъемлемой частью системы и с которыми настоящая борьба была невозможной (с тем же дефицитом). Зато эта "борьба" всегда нравилась народу и могла быть предлогом для каких-либо решений - кадровых, законодательных и т.п. Сатира, в том числе райкинская, была одним из средств этой "борьбы", так что Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
Ну, я примерно это и писал, только менее ясно. Райкин был просто холуй. Какие к нему претензии? Люди всякие важны, люди всякие нужны. Меня раздражает когда продажного холуя(то, что имхо и абсолютно бездарного второстепенно) изображают борцом. Вот такие у камрадов понятия о борьбе. И о таланте.
mickey: Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
А Жванецкий, кстати, не был (несмотря на мнение Григория). У него есть смешное вступление к монологу про Райкина. Он должен был выступать на юбилее Райкина, но когда подошёл, то увидел, что вокруг трава пострижена. "И меня, конечно, не пустили, - приехал САМ". Поэтому, вот это - из монолога, "который должнен был быть зачитан на юбилее Райкина".
Вы не совсем правильно меня поняли. Имхо Жванецкий был не человеком власти, а голосом некоей части "интеллигентного" общества. Коя была всем существом за власть(существующую), перед властью пресмыкалась, но всеми возможными средствами - когда "трррррррребованиями"(если власть давала слабину), когда "поддержкой", когда вылизыванием задницы - старалась увеличить свою долю в подачках бросаемых властью холуям. И вот он был действительно всегда совершенно искренним и честным: "Мою Долю!!!!! Слаще!!!!! Жирнее!!!!". Тот же Утёсов, только ещё много более талантливый(но существенно менее артистичный) в изменившихся условиях. Воплощение одессизма.
Вы, Григорий, любите максималистские формулировки: на одном полюсе - гениальная Вероника Долина, на другом - бездарный холуй Райкин. Райкин ведь не нанимался быть критиком власти или хотя бы не быть человеком системы. По своей специальности он был актером, комическим актером, и если народ, как тут писали, валом валил на его спектакли, то, видимо, свое дело он делал хорошо. Вы думаете, люди туда шли, чтобы услышать критику власти, а получали вместо нее имитацию этой критики? Я думаю, они просто шли развлечься, повеселиться, посмеяться, и получали то, ради чего туда и пришли. В СССР был целый театр, который так и назывался - театр Сатиры. И где там была сатира - именно на советские реалии? В тех спектаклях, которые я видел, ее и в помине не было. Можно ли назвать режиссера на этом основании холуем, да и артистов заодно? На мой взгляд, "Женитьба Фигаро" - талантливый спектакль, и актеры в нем играют очень хорошо. И если им удавалось делать талантливые спектакли, то этого уже вполне достаточно, большего от них требовать - именно требовать- невозможно.
mickey: О чем вообще спор? …Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
1. По-моему, то что здесь на форуме есть люди, которые считают, что АР «боролся с системой» выдумал сам Григорий.
2. Спор, даже не спор, а утверждение состоит в том, что называющий любого деятеля культуры не боровшегося (и даже не собиравшегося бороться) с системой «продажным холуем» демонстрирует свое убогое (примитивное) понимание мира. Мир (и СССР в частности) то устроен намного более сложно чем это представляется Григорию.
Ну это не интересно не только ему...это очевидно, даже в целом объективный пост Pirronа выглядит снисходительным, вроде как молодец Райкин, но вообще все плохо было и сатиры не было, просто шутил и все...
Сатира — это резкое, обличающее проявление комического в искусстве, литературе и публицистике, использующее смех, иронию, сарказм, гротеск и гиперболу для высмеивания, порицания и критики пороков отдельных людей, общества или государственного строя. (ц)
Критиковал ли Райкин пороки отдельных людей ? Да. Общества? Да. Государственного строя? нет. Вот и все, о чем речь? Поднимал ли он в своем творчестве значимые проблемы? Да.
Отдельно о спектакле "Фигаро" , извините никак не ожидал ,что Вы не увидели там сатиры, сочувствую.
Pirron: И где там была сатира - именно на советские реалии? .
Вы просто не смотрели телевизор. Был такой спектакль «Маленькие комедии большого дома» (1973 год, Плучек по А. Арканову), который многократно крутили по телевизору.
Там так прямо и говорили: «Потом начались заграничные выезды-магазины Ванда, Лейпциг,…». Чем вам не сатира на одну из самых малопривлекательных сторон СССР?
Pirron: думаю, они просто шли развлечься, повеселиться, посмеяться, и получали то, ради чего туда и пришли .
Думаю, что люди шли в театр для того, чтобы присутствовать на культурном событии. И да, вполне очевидно, что на спектакле МиМ (Таганка) после реплики «что ж у вас чего не хватишься, ничего нет» смеялся и аплодировал весь зал. Но считать, что люди шли на спектакль, специально, чтобы насладиться этой фразой, как-то странно.
2. Кстати, такими репликами были «усеяны» многие фильмы, спектакли.
По-моему, люди уехавшие из России и много лет живущие вне России просто потеряли способность воспринимать политическую сатиру. Она представляется им легкими незатейливыми шутками, тогда как на деле она становиться средством борьбы за демократию, требующим от таких людей как Райкин большого таланта и огромного напряжения сил.
mickey: О чем вообще спор? …Райкин был абсолютно человеком системы, во всё прекрасно вписывавшимся.
1. По-моему, то что здесь на форуме есть люди, которые считают, что АР «боролся с системой» выдумал сам Григорий.
2. Спор, даже не спор, а утверждение состоит в том, что называющий любого деятеля культуры не боровшегося (и даже не собиравшегося бороться) с системой «продажным холуем» демонстрирует свое убогое (примитивное) понимание мира. Мир (и СССР в частности) то устроен намного более сложно чем это представляется Григорию.
Не знаю в чём дело(перепили, недоспали, злоба отшибает разум), но всё что Вы пишете о моих мнениях в этом разговоре - дикий бред уровня гарри и хайка. А ведь точно известно что Вы не дебил.
По-моему, люди уехавшие из России и много лет живущие вне России просто потеряли способность воспринимать политическую сатиру. Она представляется им легкими незатейливыми шутками, тогда как на деле она становиться средством борьбы за демократию, требующим от таких людей как Райкин большого таланта и огромного напряжения сил.
Друг ЛБ в своём репертуаре.
Теорема Гёделя во всех дырках, нерелигиозный Толстой, религиозный Достоевский, красная задница павиана, обьяcняемая анатомией человека, чёрные лебеди, показывающие недостаточность формальной логики, Философ Ильенков, борец за демократию Райкин, промежуточные комплексные числа, ...
Льётся стремительным домкратом.
Тpебую присвоения другу ЛБ специального звания
Pirron: Вы, Григорий, любите максималистские формулировки: на одном полюсе - гениальная Вероника Долина, на другом - бездарный холуй Райкин. Райкин ведь не нанимался быть критиком власти или хотя бы не быть человеком системы. По своей специальности он был актером, комическим актером, и если народ, как тут писали, валом валил на его спектакли, то, видимо, свое дело он делал хорошо. Вы думаете, люди туда шли, чтобы услышать критику власти, а получали вместо нее имитацию этой критики? Я думаю, они просто шли развлечься, повеселиться, посмеяться, и получали то, ради чего туда и пришли. В СССР был целый театр, который так и назывался - театр Сатиры. И где там была сатира - именно на советские реалии? В тех спектаклях, которые я видел, ее и в помине не было. Можно ли назвать режиссера на этом основании холуем, да и артистов заодно? На мой взгляд, "Женитьба Фигаро" - талантливый спектакль, и актеры в нем играют очень хорошо. И если им удавалось делать талантливые спектакли, то этого уже вполне достаточно, большего от них требовать - именно требовать- невозможно.
Ну что я могу сделать?! Вероника действительно великий гений, Райкин действительно был холуём на жаловании и бездарным.
А аншлаги в Москве насколько знаю были во всех театрах. Любил московский народ театральное искусство. Феномен описанный т. Гоголем в лице Петрушки.
:-)
