ChessPro online

Арест Романа Полански: рецидив истории с Фишером

вернуться в форум

19.05.2009 | 12:12:19

Главная  -  Парк культуры  -  Киноблог

92

saluki

30.09.2009 | 03:13:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
saluki:
Roger: Вот и вопрос, считаете ли Вы, что от преступления можно откупиться за деньги? Т.е. не физическая возможность, а допустимость.

откупиться - нет. но с учетом личности обвиняемого суд может придти к решению о наказании, не связанному с лишением свободы, и заменить его денежным штрафом, общественными работами итд. это возможность в законе есть, ведь правда же?)

Я бы сказал, что с учётом личности (или, например, общественной значимости) - нет. С учётом раскаяния, общественной опасности, и других обстоятельств, зависящих, в том числе, и от личности - наверное, да.


в ук РФ стоит просто ссылка на то, что возможны "и другие обстоятельства". по общему принципу - общественное положение обвиняемого безусловно является смягчающим (отягчающим) обстоятельством, в зависимости от. кстати, по правилам и нашего УК у него смягчающих - выше крыше. в данном случае особенно важно, на мой взгляд, учитывать поведение жертвы.

вы, наверное, в курсе, что этот "ребенок" пил шампанское вполне добровольно, состоял с Полански в трудовых отношениях (в рф это, среди прочего, влечет за собой возможную эмансипацию), и что девственницей она к этому моменту не была - то есть, безусловно, отдавала себе отчет в происходящем и целях мистера Полански?

з.ы. я не буду припоминать все факты, которые я про нее слышал - мб. дело в желтизне источников - но все вышеописанное - ее собственные слова.
номер сообщения: 87-9-1214

93

saluki

30.09.2009 | 06:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
saluki: суждение было сформировано в ответ на рассуждения о том, что Полански себя ведет "как мелкий уголовник". я не считаю, что бытие крупным кинорежиссером должно защищать от закона. но от таких ярлыков, как мне кажется, оно защищать должно.

Я не считаю, что Полански "ведет себя как мелкий уголовник", но я не понимаю, как его величие его от этого предохраняет. Во-первых, "вести себя как" не значит "быть". Во-вторых, вот скажем, весьма неплохая актриса Вайнона Райдер попалась как-то на вульгарной краже барахла в магазине. Она тоже не вела себя как мелкая уголовница?


вы несколько превратно поняли мою мысль, в очередной раз. его величие не предохраняет его от того, что он может себя так вести. однако для меня его величие - достаточное основание для того, что бы по мере сил воздерживаться от оценок его поведения в таких тонах. и, далее, я полагаю разделение на тех, кто придерживается этого правила и тех, кто нет.
так - понятнее?
номер сообщения: 87-9-1215

94

Roger

30.09.2009 | 07:30:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: в данном случае особенно важно, на мой взгляд, учитывать поведение жертвы. вы, наверное, в курсе, что этот "ребенок" пил шампанское вполне добровольно, состоял с Полански в трудовых отношениях (в рф это, среди прочего, влечет за собой возможную эмансипацию), и что девственницей она к этому моменту не была - то есть, безусловно, отдавала себе отчет в происходящем и целях мистера Полански?

Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх. Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера.

Мы, кстати, не в суде, и я не являюсь общественным обвинителем. Хуже того, я не ставлю закон uber alles. Наверное, именно поэтому я не стал бы смешивать случаи Полански (ему, по-моему, лучше всё же встретиться с законом и рассказать про поведение жертвы) и Бобби Фишера (который, хотя и был сумасшедшим, но всё же свидания с Фемидой в моих глазах не заслужил).
номер сообщения: 87-9-1216

95

saluki

30.09.2009 | 10:25:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх.

среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих.

Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера.


можно об этом подробнее? я совершенно не знаком с системой этого age в сша - я даже не знаю, какой у них возраст согласия и варьируется ли он по штатам; но о том, что возраст согласия является "подвижным", и планка там может быть поднята либо опущена, мне даже слышать не доводилось, если честно.

Мы, кстати, не в суде, и я не являюсь общественным обвинителем. Хуже того, я не ставлю закон uber alles. Наверное, именно поэтому я не стал бы смешивать случаи Полански (ему, по-моему, лучше всё же встретиться с законом и рассказать про поведение жертвы) и Бобби Фишера (который, хотя и был сумасшедшим, но всё же свидания с Фемидой в моих глазах не заслужил).


мне кажется, что фраза "ему лучше" попахивает некоторой насмешкой.
но смешивать эти случаи я тоже совсем не собираюсь - хотя я сам, безусловно, и в этом случае на стороне Роберта Джеймсоновича, за что преследовали его мне вполне понятно.

с Полански мое личное мнение отличается - я не только на его стороне, я вообще категорически противник любых судебных дел о сексе без "частного обвинения": с моей точки зрения, только жертва имеет право кого-то обвинять, а никак не государство. и даже довод о том, что дети не в состоянии сами защищать свои права в данном случае нулевой - ей уже давно не 13 и мнение ее хорошо известно.

кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь?

з.ы. занятно, что Чарли Мэнсон, который получил пожизненное втч. и за убийство жены Полански, до сих пор сидит - хотя вообще в этом штате подразумевается, что пожизненное - это 25 лет, и это чуть не единственный случай, когда апелляции на досрочное отклоняются после данного срока. неисповедимы пути, факт.
номер сообщения: 87-9-1217

96

Grigoriy

30.09.2009 | 14:37:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Подошёл к окну, и действительно - ох...о. ох...о.
номер сообщения: 87-9-1218

97

saluki

30.09.2009 | 15:19:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
арт.:
iourique:
арт.: протоколу я верю, оснований же верить старлетке не нахожу - урвать куш у знаменитости обычное дело, разве нет?

Эта фраза фактически дает знаменитостям карт бланш на изнасилование.

почему?

Потому что если судьи будут придерживаться такой же точки зрения, то все дела об изнасиловании кого-нибудь знаменитостью будут закрываться с формулировкой "сама легла".
Вывод, имхо, такой: если ты знаменитость, не будь мудаком.


вообще-то в нашей судебной системе сейчас дела об изнасилованиях 1 на 1 крайне редки - крайне трудно доказывать понятие "недобровольности" при отсутствии телесных повреждений. и я, по умолчанию, делаю иной вывод (как и наше следствие) - нет следов, не было и борьбы. значит таки договорились каким-то образом.
не факт, что и этот образ был законен: но факт, что при отсутствии фактических улик верить словам "жертвы" резонов не больше, чем словам "агрессора".

кстати по нашим терминам описанное в протоколах, даже если верить только потерпевшей, никак не изнасилование. это, все же, принуждение к вступлению в половую связь. разница измеряется годами)
номер сообщения: 87-9-1219

98

iourique

30.09.2009 | 17:13:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: вы несколько превратно поняли мою мысль, в очередной раз. его величие не предохраняет его от того, что он может себя так вести. однако для меня его величие - достаточное основание для того, что бы по мере сил воздерживаться от оценок его поведения в таких тонах. и, далее, я полагаю разделение на тех, кто придерживается этого правила и тех, кто нет.
так - понятнее?

Увы, нет. Давайте я еще раз превратно пойму: некто снял хороший фильм (хорошо сыграл в фильме, сочинил запоминающуюся мелодию). Из этого каким-то образом следует, что я должен (у меня может появиться желание, и т.п.) ограничивать себя в суждениях о деятельности этого некта, даже когда она никак не связана с тем, что сделало его знаменитым. Продолжая эту логику, если Вы высказали мысль, кажущуюся мне глупой, то я могу назвать ее глупостью, а если ее высказал Джек Николсон - не могу. Не Вы ли сами в какой-то момент говорили, что анонимность в интернете хороша тем, что позволяет обсуждать идеи напрямую, в отрыве от их автора? Двойной стандарт?
номер сообщения: 87-9-1220

99

Sad_Donkey

КМС

30.09.2009 | 17:16:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Депутат Беляков предлагает закрепить в УК РФ норму о химической кастрации педофилов
Москва. 30 сентября. INTERFAX.RU – Депутат Госдумы от "Справедливой России" Антон Беляков в среду внес в нижнюю палату законопроект, предусматривающий применение химической кастрации в отношении педофилов.

Согласно предлагаемым изменениям в Уголовный кодекс РФ, химическую кастрацию предлагается применять за изнасилование и насильственные действия сексуального характера в отношении ребенка, не достигшего 14 лет, а также половое сношение и развратные действия в отношении детей, не достигших 12-летнего возраста.

Заменить кастрацию и длительный тюремный срок сможет, согласно документу, только пожизненное заключение педофилов.
номер сообщения: 87-9-1221

100

iourique

30.09.2009 | 17:20:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: вообще-то в нашей судебной системе сейчас дела об изнасилованиях 1 на 1 крайне редки - крайне трудно доказывать понятие "недобровольности" при отсутствии телесных повреждений. и я, по умолчанию, делаю иной вывод (как и наше следствие) - нет следов, не было и борьбы. значит таки договорились каким-то образом.
не факт, что и этот образ был законен: но факт, что при отсутствии фактических улик верить словам "жертвы" резонов не больше, чем словам "агрессора".

Ну да, ножик показал - и договорились. Но в целом, согласен. Я, впрочем, немного о другом говорил: знаменитости здесь - очевидная группа риска, поэтому им самим в целом нужно вести себя разумнее, а уж если они попали, то надо разбираться по мере возможностей, а не исходить из посылки, что их подставили.
номер сообщения: 87-9-1222

101

Pirron

30.09.2009 | 17:52:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая...
номер сообщения: 87-9-1223

102

Sad_Donkey

КМС

30.09.2009 | 18:21:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая...


Богема...
номер сообщения: 87-9-1224

103

Grigoriy

30.09.2009 | 18:38:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая...

Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно.
номер сообщения: 87-9-1225

104

Roger

30.09.2009 | 19:35:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если это про отрицание Холокоста и антисемитские высказывания, так ведь его не за это преследовали.
номер сообщения: 87-9-1226

105

Grigoriy

30.09.2009 | 19:46:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет. Это o 9.11 .
Кстати сказать, отрицание Холокоста и антисемитские высказывания - тоже достаточно, чтобы опровергнуть сказанное Пирроном.
номер сообщения: 87-9-1227

106

Roger

30.09.2009 | 20:19:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх.

среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих.

Но не все потом продолжают.

saluki:
Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера.


можно об этом подробнее? я совершенно не знаком с системой этого age в сша - я даже не знаю, какой у них возраст согласия и варьируется ли он по штатам; но о том, что возраст согласия является "подвижным", и планка там может быть поднята либо опущена, мне даже слышать не доводилось, если честно.


Законодательства сильно варьируются по штатам. В некоторых штатах Подробно собрано в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America

В Калифорнии age of consent фиксированный, 18 лет, разница в возрасте лишь смягчает степень вины и облечает защиту.
В некоторых штатах пороговый возраст снижается, если разница в возрасте не превышает 3-10 лет, например:
The age of consent in Maryland is 16. An exception is made when the actor is less than four years older than the victim.

В некоторых штатах граница повышается, если старший обладает властью над младшим. Это называется position of power или position of authority, и, в частности, включает в себя отношения работодатель - работник:
The age of consent in Michigan is 16, unless one is an authority figure in which case the age of consent is 18.

Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках.

saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь?

Нет, не имел.
номер сообщения: 87-9-1228

107

Pirron

30.09.2009 | 21:43:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая...

Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно.

Речь,Григорий, идет только о том деянии Фишера, за которое его упекли в тюрьму. То,что он в течение всей своей жизни и во всех своих поступках был морально чист, как ангел - этого я не то что о каком-то Фишере, этого я даже о вас утверждать не решусь.
номер сообщения: 87-9-1229

108

Sad_Donkey

КМС

30.09.2009 | 21:52:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках.

saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь?

Нет, не имел.


Бьюсь об заклад, что если гений после освобождения решит поселиться в США, то не в штате Вирджиния...
номер сообщения: 87-9-1230

109

saluki

30.09.2009 | 22:11:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Продолжая эту логику, если Вы высказали мысль, кажущуюся мне глупой, то я могу назвать ее глупостью, а если ее высказал Джек Николсон - не могу.

далее, если вы будете правы и сумеете это обосновать - нет проблем. но если вдруг обоснования будут недостаточны, то реакция на такое обсуждение никлсона будет, по моему мнению, строже, чем в случае со мной.

Не Вы ли сами в какой-то момент говорили, что анонимность в интернете хороша тем, что позволяет обсуждать идеи напрямую, в отрыве от их автора? Двойной стандарт?


да. хороша, тем что позволяет. я не вижу противоречия, причем никакого - то, о чем я говорю, я уже оговаривал, является ценностью добровольной, по выбору индивида. индивид волен себя ограничивать или не ограничивать, быть анонимным или не анонимным - а я, безусловно, волен реагировать или не реагировать на это и комментировать по своему усмотрению.
номер сообщения: 87-9-1231

110

saluki

30.09.2009 | 22:19:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: Ну да, ножик показал - и договорились. Но в целом, согласен. Я, впрочем, немного о другом говорил: знаменитости здесь - очевидная группа риска, поэтому им самим в целом нужно вести себя разумнее, а уж если они попали, то надо разбираться по мере возможностей, а не исходить из посылки, что их подставили.


мы все помним, чего такое разбирательство стоило джексону?
номер сообщения: 87-9-1232

111

saluki

30.09.2009 | 22:24:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
saluki:
Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх.

среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих.

Но не все потом продолжают.

а разве вопрос о "потом" имеет тут значение?


Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках.

ну все же для справедливости - эта норма не работает.


saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь?

Нет, не имел.


спасибо за эту и другие справки. т.е. сша сейчас в чужой стране иностранца для того, что бы предствить его суду по обвинению в сексе 30-летней давности, второй участник которого категорически против такого обвинения.
вам не кажется вот это - еще более архаичным?
номер сообщения: 87-9-1233

112

Grigoriy

30.09.2009 | 22:36:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Grigoriy:
Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая...

Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно.

Речь,Григорий, идет только о том деянии Фишера, за которое его упекли в тюрьму. То,что он в течение всей своей жизни и во всех своих поступках был морально чист, как ангел - этого я не то что о каком-то Фишере, этого я даже о вас утверждать не решусь.


Некорректно. С чего это я должен понимать таким извращённым способом ясную фразу:"Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен."
Я человек простой, как написано, так и читаю. Что касается меня лично, на мне много чего висит, но гибель невинных людей я не приветствовал.
номер сообщения: 87-9-1234

113

bazar

01.10.2009 | 16:46:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень интересное размышление.
Аффтар не шахматист, поетому сравнивает дело Полански не с Фишером, а с Киссинджером.
Но ИМХО все равно стоит прочитать всем участникам дискуссии.
номер сообщения: 87-9-1235

114

арт.

01.10.2009 | 16:57:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
прочел спотыкаясь на неточностях,
а дьявол в деталях.

сделка, если не ошибаюсь, была утверждена, потом возникло желание пересмотреть.
номер сообщения: 87-9-1236

115

Solovey

01.10.2009 | 17:11:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Piron, наверное, Вы сильный шахматист и разбираетесь в партиях Фишера (хотя с тех пор шахматы Карпова, Каспарова, Карлсена,Крамника, Ароняна ушли вперед), но разве Вы не знаете, каким антиамерканцем и антисемитом-нацистом проявил себя Фишер. Но обвиняли его не за это, а за реальное нарушение закона: игра в Югославии,
неуплата налогов, а Фишер был богатым человеком. Если сравнивать с Поланским (за которого давно заступается его жертва.С великим Стрельцовым была та же история),то Фишер хуже. А значение режиссера Поланского для культуры выше - при всем моем Уважении к Шахматам.
номер сообщения: 87-9-1237

116

Grigoriy

01.10.2009 | 17:18:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понял, какие претензии у Вас, арт, к автору текста. Можно почётче - о каких деталях Вы говорите, которые искажает или не учитывает автор.
А под текстом я подписываюсь. Чёткое описание антильвовойсоловьёвойсалюкинской позиции - есть быдло и есть неприкасаемые. Что замечательно, что салюки и Соловей охотно зачисляют себя в быдло. Имеют право.
номер сообщения: 87-9-1238

117

Grigoriy

01.10.2009 | 17:21:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Уважаемый Piron, наверное, Вы сильный шахматист и разбираетесь в партиях Фишера (хотя с тех пор шахматы Карпова, Каспарова, Карлсена,Крамника, Ароняна ушли вперед), но разве Вы не знаете, каким антиамерканцем и антисемитом-нацистом проявил себя Фишер. Но обвиняли его не за это, а за реальное нарушение закона: игра в Югославии,
неуплата налогов, а Фишер был богатым человеком. Если сравнивать с Поланским (за которого давно заступается его жертва.С великим Стрельцовым была та же история),то Фишер хуже. А значение режиссера Поланского для культуры выше - при всем моем Уважении к Шахматам.

Со Стрельцовым была совершенно другая история. Формально девице было не 13 лет, а по существу - видимо была наглая подстава - никакого изнасилования не было.
номер сообщения: 87-9-1239

118

Sad_Donkey

КМС

01.10.2009 | 17:26:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Solovey: Уважаемый Piron...

Со Стрельцовым была совершенно другая история. Формально девице было не 13 лет, а по существу - видимо была наглая подстава - никакого изнасилования не было.


Да, конечно. Про Фишера можно рассуждать, а Стрельцов был упомянут "не по делу"...
номер сообщения: 87-9-1240

119

Grigoriy

01.10.2009 | 17:31:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сэд, ещё раз. Дело не в том, что Стрельцов - почему бы о нём не рассуждать, а в том, что там была, сколько знаю, совершенно другая ситуация.
номер сообщения: 87-9-1241

120

Sad_Donkey

КМС

01.10.2009 | 17:37:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Сэд, ещё раз. Дело не в том, что Стрельцов - почему бы о нём не рассуждать, а в том, что там была, сколько знаю, совершенно другая ситуация.


Так, я про это и говорю. В чем проблема-то, Григорий? Зачем "еще раз"?
номер сообщения: 87-9-1242

121

Grigoriy

01.10.2009 | 17:40:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне показалось, что Вы сказали саркастически, мол я выгораживаю своего любимца(я действительно считаю Стрельцова величайшим футболистом, которого видел; впрочем так совпало, что с его уходом я перестал смотреть футбол :-) )
номер сообщения: 87-9-1243