ChessPro online

Опусы о русском языке

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

62

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

29.10.2019 | 05:48:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Я помню, академик Крылов был нам не авторитет.
Ну вот, например, открываем первый том классической работы академика Патона "Стальные мосты" (1935 г.)

Дурной пример заразителен.

Вы там на Украине

Это где? Не знаю такого места. Остров?

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7852

63

Roger

29.10.2019 | 05:54:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Остров - это город в Псковской области.
номер сообщения: 89-23-7853

64

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

29.10.2019 | 05:55:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Остров - это город в Псковской области.

С чем их и поздравляю.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7854

65

Обережний герой

кмс
Харьков

29.10.2019 | 06:15:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У математиков в статьях встречается типа такого "в результате получаем интересные циферки"?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 89-23-7855

66

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

29.10.2019 | 06:18:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: У математиков в статьях встречается типа такого "в результате получаем интересные циферки"?


а "циферулечки", "циферульчики" - слабо им?

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7856

67

Обережний герой

кмс
Харьков

04.11.2019 | 21:38:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А сейчас не допускается в третьем лице множественное число применять?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 89-23-7857

68

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 22:13:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А скажите, почтенный Roger, как на Ваш слух промелькнувшее выражение "намекните более явно"?
Есть ли в нем семантическая проблема языка или, все-таки, малозаметная логическая парадоксальность?
номер сообщения: 89-23-7858

69

Roger

04.11.2019 | 22:31:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Парадоксальности на зуб не чувствую.

Если уж вообще намёки бывают явные, то, наверное, возможны и сравнительные степени.
номер сообщения: 89-23-7859

70

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 22:48:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Значит, какой-то самый явный намек незаметно переходит в недвусмысленное высказывание?
номер сообщения: 89-23-7860

71

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

04.11.2019 | 22:50:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Парадоксальности на зуб не чувствую.

Если уж вообще намёки бывают явные, то, наверное, возможны и сравнительные степени.


Спасибо, Roger. Знаю, насколько тяжело Вам было это написать. Но объективность и истина, они ж такие. Превыше всего. Наверное, да. Наверное, один намёк может быть более явным, чем другой. Ваша правда.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7861

72

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

04.11.2019 | 22:58:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Значит, какой-то самый явный намек незаметно переходит в недвусмысленное высказывание?


Намёк не является недвусмысленным высказыванием (иначе это не намёк), но может быть приравнен к таковому с личной субъективной точки зрения. Люди воспринимают одни и те же, даже самые простые высказывания по-разному, и никогда не будут воспринимать совершенно одинаково.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7862

73

VicS

Любитель

04.11.2019 | 23:02:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что ли тонких намеков больше нет в обороте?
номер сообщения: 89-23-7863

74

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 23:06:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Получается, пытаясь выразить какую-то мысль, человек никогда не может знать, намекнул ли он, или сказал все как смог явно? Потому что градация восприятия мысли зависит исключительно от воспринимающей стороны?
номер сообщения: 89-23-7864

75

VicS

Любитель

04.11.2019 | 23:08:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати:
- Вы намеки понимаете?
- Иногда, - ответил Виктор. - Когда знаю, что это намеки. А что?
- Так вот, обратите внимание: намек - перестаньте трепаться.
номер сообщения: 89-23-7865

76

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 23:10:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: все как смог ясно


Вот так рождаются гениальные намеки
номер сообщения: 89-23-7866

77

Pigeon

04.11.2019 | 23:12:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Получается, пытаясь выразить какую-то мысль, человек никогда не может знать, намекнул ли он, или сказал все как смог явно? Потому что градация восприятия мысли зависит исключительно от воспринимающей стороны?

Абсолютно. А в достаточно большой аудитории всегда найдется человек, понявший вашу мысль с точностью наоборот.
номер сообщения: 89-23-7867

78

Roger

04.11.2019 | 23:21:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: А что ли тонких намеков больше нет в обороте?

Тонкие кончились, остались прозрачные.
номер сообщения: 89-23-7868

79

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 23:25:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
BillyBones: Получается, пытаясь выразить какую-то мысль, человек никогда не может знать, намекнул ли он, или сказал все как смог явно? Потому что градация восприятия мысли зависит исключительно от воспринимающей стороны?

Абсолютно. А в достаточно большой аудитории всегда найдется человек, понявший вашу мысль с точностью наоборот.


То есть Вы называете мыслями то, что на самом деле является намеком.
(Намекаю, что в арифметике мысль доносится практически стопроцентно)
номер сообщения: 89-23-7869

80

Roger

04.11.2019 | 23:39:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не скажите
номер сообщения: 89-23-7870

81

Pigeon

04.11.2019 | 23:47:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
Pigeon:
BillyBones: Получается, пытаясь выразить какую-то мысль, человек никогда не может знать, намекнул ли он, или сказал все как смог явно? Потому что градация восприятия мысли зависит исключительно от воспринимающей стороны?

Абсолютно. А в достаточно большой аудитории всегда найдется человек, понявший вашу мысль с точностью наоборот.


То есть Вы называете мыслями то, что на самом деле является намеком.
(Намекаю, что в арифметике мысль доносится практически стопроцентно)

Можно и так. Мысли - очень толстые намеки. Арифметика не канает. Если воспринимающая сторона не знает арифметики ваши даже толстые намеки могут быть восприняты как личное оскорбление.
номер сообщения: 89-23-7871

82

BillyBones


Т. - А.

04.11.2019 | 23:55:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разумное существо, способное оскорбляться и чуждое элементарного счета?

Сюжет в студию! :)))

P.S. Поручик Ржевский - ...
номер сообщения: 89-23-7872

83

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

05.11.2019 | 00:58:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Получается, пытаясь выразить какую-то мысль, человек никогда не может знать, намекнул ли он, или сказал все как смог явно? Потому что градация восприятия мысли зависит исключительно от воспринимающей стороны?


Просто, если даже выразить мысль наиболее ясным и простым способом, всегда найдется кто-то, кто усмотрит в этом подвох.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-23-7873

84

IvanStepanovъ

27.03.2022 | 09:30:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Ё-ухабам русского языка

Звук есть, значит, должна быть соответствующая буква. Но какая? Практика жизни показывает, что наша Ё задает нам немалые проблемы.

Но сначала два слова о Ё в хорошем смысле.
Хороший смысл буквы Ё это когда, несмотря на ее лукавство и изворотливость, ты владеешь ею, знаешь, где она маскируется под Е, когда управляешься с нею как с дрессированной мартышкой и направляешь ее как верного бобика; короче, когда чувствуешь, что вполне заправляешь делами русского языка.

Плохой смысл Ё, пожалуй, потяжелее хорошего. Как это? А вот как:

- в Словарях Ё и Е суть одна и та же буква, то есть Ё не пользуется преимуществами статуса, данного ей Алфавитом, а это не есть хорошо в отношении педантичных пользователей.
Буква Ё практически нигде не печатается, она подразумевается под Е, которая совершенно подмяла первую, и мы смирились с этим. А правильно ли это? Правильно ли, что в нормативных словарях, которые должны выстраиваться строго по алфавиту, Ё, как правило, перемешана с Е, то есть они совсем не различаются? - например, СЕРЁЖКИ идут прежде СЕРЕНАДЫ...

- Другая заморочка: в официальных документах, тех же паспортах, иногда упускаются точки над Е, что порой сильно осложняет жизнь их владельцев.
В метрике у человека значится АКСЁНОВ, а в паспорте - АКСЕНОВ. Случилось человеку совершать сделку с недвижимостью - ему указали на расхождение данных и потребовали привести их в соответствие. Пошел человек в милицию, стал качать права; там объясняли, что у них, когда печатался паспорт, не было буквы Ё под рукой. Наконец выдали справку, что АКСЁНОВ и АКСЕНОВ одно лицо - но сделка, вследствие затянутых сроков, оказалась под угрозой срыва.

- Еще пример Ё-морока. Для шахматистов есть святые имена, например, русский чемпион мира Алёхин. Любитель с благоговением произносит всю жизнь это имя, которое хотя и имеет написание во всех книгах АЛЕХИН, но всегда и без вопросов произносилось как АЛЁХИН. Вдруг наш великий следопыт Сергей Воронков открывает то, о чем мы знать не знали, а именно, что сам Алёхин требовал произносить свою фамилию как ''Алехин''. Вот это облом для шахматного любителя… Нет, извините, он никогда уже не будет звать своего кумира Алехиным, - только Алёхиным!
Так или иначе, но здесь опять замешана наша лукавая Ё.

Итак, может, для звука Ё придумать какую другую букву, скажем, Ө? Во-первых, сам звук Ё ближе к О, а во-вторых, обошлось бы без отдельно висячих элементов, все было бы цельно, компактно и всегда однозначно. В Алфавите место ей оставляем там же, за Е. Тогда в Словарях СЕРЕНАДА стояла бы не как сегодня, а как положено, выше СЕРӨЖЕК; а то я ищу СЕРЁЖКУ и не могу найти, а она, понимаешь, стоит прежде СЕРЕНАДЫ. Непорядок. Ущемление законного алфавитного равноправия.

Так, как же с нею все-таки быть, с этой нашей наболевшей Ё, может, действительно решиться на пластическую операцию?

Мое мнение: нет и еще раз нет!

Лично мне нравится эта условность, эта легкая путаница и мистика русского языка, тем более она далеко не самая большая его сложность. ''Там чудеса, там леший бродит'', - сказал поэт, - это и про русский язык тоже.
Поэтому - не будем трогать нашу Ё, оставим такой, какая она есть; будем иногда мучится с нею, но и тем больше любить за наши муки; пусть русский язык вмещает и отражает вехи и огрехи русской истории, русского духа, им веками непонятного… А уж мы-то как-нибудь в себе разберемся



__________________________
IvanStepanovъ тот же IvanStepanov
номер сообщения: 89-23-8191

85

IvanStepanovъ

28.03.2022 | 12:18:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто командует в русском языке?

…Вообще – главное слово за грамматикой.
Но русская грамматика, надо это признать, во многом не состоялась на данный момент. Например, у нее не всегда явно выражено будущее время.

Крылатый клич Святослава Игоревича ''Иду на вы!'' (вроде бы строго настоящего времени) на самом деле означает пойду (в будущем). Или: говоря ну, я пошел (вроде бы в прошедшем времени), подразумеваем на деле пойду (опять же в будущем).
Идем и пойдем – глаголы разного времени? По идее вроде бы разного, а на деле часто одно и то же, и могут означать и настоящее, и будущее.
Все это вопросы, которые не решены в русской грамматике.

Но как же мы тогда понимаем друг друга? У нас всего три несчастные формы времени, которые к тому же переплетаются, затрудняя понимание речи и текста. Назначение грамматики - быть инструментом для построения и понимания языка, а если инструмент недостаточный, очевидно, надо ждать неприятностей где-то и когда-то… Англичане в этом смысле счастливее нас – продвинулись во взаимопонимании куда дальше: у них только активного залога 16 временных форм.

А я думаю так: ну и черт с нею, с нашей несостоявшейся грамматикой! Язык ведь для того, чтобы люди понимали друг друга, а русские люди и так очень хорошо друг друга понимают!

Скажем, расхожий оборот ‘’ну да, конечно’’ может означать и ‘’да’’ и ‘’нет’’ в зависимости от интонации, ситуации, контекста, и никто не затрудняется с его пониманием.
Аркадий Райкин рассказывал, что артистов его театра текст совершенно не лимитирует, то есть один и тот же текст они могут подать и как строго лояльный официозу и так, что зрителю видны райкинские фиги в карманах.
''Я его, подлеца, беру на мушку... он у меня, мерзавец...'' - это кто и о ком? Это один наш классик нежно ласкает братьев наших меньших.

Поэтому - кто захочет, тот поймет, а кто не поймет – значит, не наш человек...

Неподъемность русского языка не в том, что его нельзя в совершенстве освоить, а в том, что он не поддается формализации – вот! Вот, где и когда аукается нам неполноценная русская грамматика. Существенная ли это проблема, - тема отдельного опуса.

А пока предлагаем мысленный эксперимент: заложим в суперкомпьютер все написанное на русском языке, покажем ему футбольный матч – с дракой игроков и собачонкой на поле, которую те же игроки аккуратно ловили и нежно выносили за пределы, - и дадим машине задание написать два изложения увиденного: от лица 1) футбольного эксперта и 2) Федора Достоевского.
Думаете, подразумевается, что рассказы будут - у одного о футболе, у другого о нравственной мешанине в людских душах?.. Нет.

Машина не сможет написать вообще ничего! То есть ничего напрочь - просто зависнет, а то и поломается. Почему? Потому что мы, как ни будем биться, не сможем задать ей исходных посылок-постулатов для создания математической модели русского языка. А такая модель обязательна, машина ведь глупая железка, она работает по заданному ей алгоритму - а мы, русские люди, и сами понятия не имеем, по какому алгоритму живет и развивается наш язык!

Русская грамматика сегодня это жалкие потуги уложить стихию русского языка, его необузданную стилистику в более или менее строгие математические рамки. Англичанам, как мы уже заметили, удалось здесь значительно больше.

Сможем мы, люди, когда-нибудь научить машину адекватному пониманию русского литературного текста? Нет, не сможем! Англичане у себя смогут, а мы у себя нет. Поэтому искусственный интеллект никогда не будет полным аналогом человеческого: не осилит русского фактора, не поднимет русского материала.

Грамматика русскому языку, как всякому другому, конечно, нужна, но не она его командир и архитектор; удел русской грамматики быть завскладом, вести учет новизне и поспевать за живой разговорной жизнью. А живой русский разговор хочет знать только свободу и произвольно ломает любые построения и установления.

Вывод. Хорошо, что русский язык такой! Хорошо, что в нем только три времени глаголов; что падежей в нем также не слишком много - всего шесть – без ненужных ждательного и звательного; что слова гуляют в предложении, как им вздумается; что подвешен вопрос о склонении топонимов на -ово/ево/ино (в Комарово/Комарове, у Бородино/Бородина); что даже остепененные филологи не всегда точно знают, где ‘’не’’ писать слитно, а где раздельно; и что еще много чего в русском языке незавершенного и неопределенного - все это дает бесконечный простор для свободного самовыражения всем, кому есть что сказать этому миру. Будь по-иному – на англо-саксонский манер, заорганизованный и зашоренный – скучно было бы на свете. И это были бы уже не русский язык и не русская жизнь…

P.S. В заключение - для гурманов – маленький, но характерный фрагмент большого, на полторы тысячи страниц, романа отечественного классика. Даже при достаточной здесь грамматике командует все равно кто-то другой. Кто же?



__________________________
IvanStepanovъ тот же IvanStepanov
номер сообщения: 89-23-8192