ChessPro online

Шибко грамотный? - Сюда!

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

152

Pretendent

кмс

02.01.2008 | 19:28:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"ПланЁрная" - ни разу в жизни не слышал даже вообразить не мог. Для меня это потрясение.

__________________________
спасибо, уже лучше
номер сообщения: 89-4-4581

153

Maks

02.01.2008 | 21:42:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А я несколько раз в неделю доезжал до "Сходненской" и, выходя из вагона, слышал: "Осторожно, двери закрываются, следующая станция Планёрная". Теперь ты понимаешь, что много лет имел дело с человеком, перенесшим в молодости тяжелую душевную травму? Впредь рассчитываю на твою чуткость и деликатность.
номер сообщения: 89-4-4582

154

Почитатель

02.01.2008 | 22:30:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
If zis mad you smil, pleas pas on to oza pepl.

Me smil
номер сообщения: 89-4-4583

155

ivanych

терпимый

02.01.2008 | 22:30:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игра слов Планерная - Планёрная есть даже в метро: дежурная по станции на "Октябрьском поле" обычно объявляет: "На поезд в сторону ПлАнерной посадки не будет, отойдите от края платформы". Думаю, уважаемый mickey слышал именно этот вариант, или я не прав?

Ознакомившись с замечаниями ув.ув. Ододворца и Григория замечу, что использовал повелительное наклонение за отстуствием в русском языке "рекомендательного", поэтому прошу воспринимать задевшую кое-кого фразу так:
"Люди, ПРОШУ ВАС, прежде чем ..." и далее по тексту...
Но это сам по себе интересный вопрос, потому что стилистически "прошу вас" мне кажется излишним. Неужели в классической строчке

"Я люблю вас, люди, будьте доверчивы" (с)


звучат повелительные нотки?

или в еще более классической
"Будьте здоровы"

или
"Будьте любезны"

Наверное уместно упомянуть, что эта игра смыслов в одном наклонении использована одним из моих самых любимых поэтов, Леонидом Мартыновым, в одном из самых известных его стхотворений:


* * *
- Будьте
Любезны,
Будьте железны! -
Вашу покорную просьбу я слышу.-
Будьте железны,
Будьте полезны
Тем, кто стремится укрыться под крышу.
Быть из металла!
Но, может быть, проще
Для укрепления внутренней мощи
Быть деревянным коньком над строеньем
Около рощи
В цветенье
Весеннем?
А! Говорите вы праздные вещи!
Сделаться ветром, ревущим зловеще,
Но разгоняющим все ваши тучи,-
Ведь ничего не придумаешь лучше!
Нет!
И такого не дам я ответа,
Ибо, смотрите, простая ракета
Мчится почти что со скоростью звука,
Но ведь и это
Нехитрая штука.
Это
Почти неподвижности мука -
Мчаться куда-то со скоростью звука,
Зная прекрасно, что есть уже где-то
Некто,
Летящий
Со скоростью
Света!


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 89-4-4584

156

ivanych

терпимый

02.01.2008 | 23:02:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Maks: Со всей ответственностью свидетельствую, что в прошлом веке, когда я жил в Тушино, в метро объявляли именно "Планёрная". Когда поменяли произношение, точно не знаю. Но поменяли, в этом тоже не может быть никаких сомнений. Вот так, мелкими незаметными шагами идет движение могучего русского языка к его совершенной, предначертанной форме, Божественному архетипу, а мы, скромные служители великой цели, наблюдаем и отмечаем отзвуки тектонических сдвигов подспудных пластов живой речи и т.д. Пршу прщенья за buffoon'аду, 1 генваря навеяло.


Может быть, среди уважаемых приверженцев чистоты языка нашего найдутся знатоки, кои снизойдут до любопытствующего дилетанта и разъяснят надлежащее склонение имени собственного в выделенном фрагменте. Помнится, где-то слышалось моему туговатому уху хрестоматийное - "творения, созданные в Болдине". Одно из двух: либо мне следует ухо своё никудышное нести на досмотр к оторинолярингологу (тьфу, ты, пропасть, едва выговорил...), либо дело посложнее, и я, ретроград закосневший, перестал улавливать гулкие "отзвуки тектонических сдвигов подспудных пластов живой" русской речи...


Тема куда запутаннее, чем кажется, особенно насчет Тушин (о/а)
Вот из книжки по практике литературного редактирования (как писал один из моих подопечных в мою бытность редактором: "Жирные выделения - мои")

...склонение топонимов на -ово/-ево, -ино.

Это очень распространенный тип русской топонимики, особен­но на Северо-Западе. Приблизительно половина из них на -ово: Кавголово, Парголово, Горелово; четверть на -ево: Лосево, Толмачево, Конево; еще четверть на -ино: Рощино, Репино, Колпино. Такие топонимы встречаются почти в каждом номере любой петербургской газеты.

По происхождению это притяжательные прилагательные, и в начале XIX века они склонялись: «Недаром помнит вся Россия про день Бородина» (М. Лермонтов). Замечу попутно, что в это же время регуляр­но склонялись в русском языке украинские фамилии на -енко: Пушкин писал письма А.Г. Родзянке и Е.П. Люценке.

Считается, что приблизительно с 1930-х годов появилась тенденция к несклонению топонимов на -о. Сначала среди географов и военных, с тем чтобы развести совпадающие при склонении в косвенных падежах разные названия – типа Пушкин и Пушкино. Тенденция усили­лась во время Великой Отечественной войны, когда в сводках Софинформбюро такие названия не склонялись.

Сейчас в книжной речи и в газетах кажущийся разнобой:

московская газета: «Приглашает концертная студия в Останки­но»;

петербургская газета: «в Кавголове лежит снег».

Но Петербург в языковом отношении консервативнее Москвы. Это научно доказанный факт, и литературный редактор должен об этом знать.

Нормативные указания Академической грамматики тоже колеб­лются:

1960 год: только склонять,

1970 год: все чаще не склоняются,

1980 год: нормативно склонение , но есть особые несклоняемые случаи: в поселке Репино, в районе Тушино .

Но стоит привлечь речевую статистику – и картина сразу прояс­няется.

Во-первых, в газетах суммарное соотношение всех форм топо­нимов на -о такое: в Перово – 80%, в Перове – 20%.2 Имея такую инфор­мацию, уже нельзя утверждать, что склонение подобных топонимов нормативно. Их склонение устаревает и может считаться допустимым, но не обязательным.

Во-вторых, процесс идет медленно. Отсюда отставание норма­тивных рекомендаций Академической грамматики от реальной речевой практики. Несклонение у носителей русского языка за 50 лет (1900–1940-е годы рождения) увеличилось следующим образом:

модель на -ово: с 20 до 38%,

модель на -ино: с 47 до 87%.

С помощью простейшей экспраполяции можно сделать не­сколько выводов.

1) Топонимы на -ино начали не склоняться у людей, родивших­ся в начале XIX века, у современников Пушкина; топонимы на -ево – у людей, родившихся в середине XIX века, у старших современников Че­хова.

2) Топонимы на -ино перестали склоняться у людей 1970-х го­дов рождения, у нынешних студентов. Топонимы на -ово/-ево не скло­няет только половина нынешних студентов. И если языковой процесс будет идти со столь же низкой скоростью (прирост 2% за десятилетие), то несклонение в этой модели победит только в самом конце ХХI века – через 100 лет.
Вот теперь литературный редактор, с помощью статистики воо­руженный объективным знанием, имеет объективные критерии при оценке языковых явлений.

И в заключению этой проблемы несколько слов о причинах от­каза от склонения топонимов на -о. Их две.

Первая причина заключается в постепенном сокращении в рус­ском языке категории среднего рода. Средний род уменьшается, но формы его сохраняются. Не склоняются заимствованные слова с окон­чаниями среднего рода; пальто, кино, кофе. В том числе фамилии – Гю­го, Трюдо, Жирардо – и топонимы – Осло, Сорренто, Онтарио. Утрачи­вают склонение славянские наименования: Ровно, Гродно, Тосно. И фа­милии на -енко: 25 лет назад их склоняли только 5% журналистов.

Вторая причина несклонения топонимов на -о кроется в общей тенденции развития русской грамматики в сторону аналитизма.

__________________________

__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 89-4-4585

157

Однодворец

02.01.2008 | 23:42:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, "Планёрная" объявляли, потом переиначили. Не помню в названии на станции были точки над Ё или нет? Кажется были, не могу найти картинку.

Щукино-Строгино не склоняли, хотя по правилам, вроде бы и надо, но никто не изменял названия.

С падежами топонимов в Москве много чудес: ул. Грицевец - Грицевца, Текстильщики - Текстильщиков и т.п.
номер сообщения: 89-4-4586

158

Почитатель

03.01.2008 | 00:30:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych'у спасибо за (почти?) исчерпывающую цитату.

Maks: А я несколько раз в неделю доезжал до "Сходненской" и, выходя из вагона, слышал:...

Ностальгический оффтоп (надеюсь, простительный).
От "Сходненской" недалеко - на другой стороне "Тушинской чаши" (поймы Сходни) - малая родина, детство, школа, парк ("Шмид")...
Когда, школьником, играл по переписке, мой адрес начинался так: г.Тушино Московской области...
номер сообщения: 89-4-4587

159

Maks

03.01.2008 | 03:15:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, спасибо ivanych'у за объяснение моего интуитивного нежелания склонять место прежнего обитания. Я бы еще мог в душевной беседе под хорошую закуску сказать, что "жил в Тушине", но в той же фразе сообщить, что теперь переехал и живу в Ново-ПеределкинЕ - точно язык не повернется. Да и шОфер мой косо посмотрит.
номер сообщения: 89-4-4588

160

mickey

03.01.2008 | 11:05:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych: Arbatovez:
Maks: Со всей ответственностью свидетельствую, что в прошлом веке, когда я жил в Тушино, в метро объявляли именно "Планёрная". Когда поменяли произношение, точно не знаю. Но поменяли, в этом тоже не может быть никаких сомнений. Вот так, мелкими незаметными шагами идет движение могучего русского языка к его совершенной, предначертанной форме, Божественному архетипу, а мы, скромные служители великой цели, наблюдаем и отмечаем отзвуки тектонических сдвигов подспудных пластов живой речи и т.д. Пршу прщенья за buffoon'аду, 1 генваря навеяло.


Может быть, среди уважаемых приверженцев чистоты языка нашего найдутся знатоки, кои снизойдут до любопытствующего дилетанта и разъяснят надлежащее склонение имени собственного в выделенном фрагменте. Помнится, где-то слышалось моему туговатому уху хрестоматийное - "творения, созданные в Болдине". Одно из двух: либо мне следует ухо своё никудышное нести на досмотр к оторинолярингологу (тьфу, ты, пропасть, едва выговорил...), либо дело посложнее, и я, ретроград закосневший, перестал улавливать гулкие "отзвуки тектонических сдвигов подспудных пластов живой" русской речи...


Тема куда запутаннее, чем кажется, особенно насчет Тушин (о/а)
Вот из книжки по практике литературного редактирования (как писал один из моих подопечных в мою бытность редактором: "Жирные выделения - мои")

...склонение топонимов на -ово/-ево, -ино.

Это очень распространенный тип русской топонимики, особен­но на Северо-Западе. Приблизительно половина из них на -ово: Кавголово, Парголово, Горелово; четверть на -ево: Лосево, Толмачево, Конево; еще четверть на -ино: Рощино, Репино, Колпино. Такие топонимы встречаются почти в каждом номере любой петербургской газеты.

По происхождению это притяжательные прилагательные, и в начале XIX века они склонялись: «Недаром помнит вся Россия про день Бородина» (М. Лермонтов). Замечу попутно, что в это же время регуляр­но склонялись в русском языке украинские фамилии на -енко: Пушкин писал письма А.Г. Родзянке и Е.П. Люценке.

Считается, что приблизительно с 1930-х годов появилась тенденция к несклонению топонимов на -о. Сначала среди географов и военных, с тем чтобы развести совпадающие при склонении в косвенных падежах разные названия – типа Пушкин и Пушкино. Тенденция усили­лась во время Великой Отечественной войны, когда в сводках Софинформбюро такие названия не склонялись.

Сейчас в книжной речи и в газетах кажущийся разнобой:

московская газета: «Приглашает концертная студия в Останки­но»;

петербургская газета: «в Кавголове лежит снег».

Но Петербург в языковом отношении консервативнее Москвы. Это научно доказанный факт, и литературный редактор должен об этом знать.

Нормативные указания Академической грамматики тоже колеб­лются:

1960 год: только склонять,

1970 год: все чаще не склоняются,

1980 год: нормативно склонение , но есть особые несклоняемые случаи: в поселке Репино, в районе Тушино .

Но стоит привлечь речевую статистику – и картина сразу прояс­няется.

Во-первых, в газетах суммарное соотношение всех форм топо­нимов на -о такое: в Перово – 80%, в Перове – 20%.2 Имея такую инфор­мацию, уже нельзя утверждать, что склонение подобных топонимов нормативно. Их склонение устаревает и может считаться допустимым, но не обязательным.

Во-вторых, процесс идет медленно. Отсюда отставание норма­тивных рекомендаций Академической грамматики от реальной речевой практики. Несклонение у носителей русского языка за 50 лет (1900–1940-е годы рождения) увеличилось следующим образом:

модель на -ово: с 20 до 38%,

модель на -ино: с 47 до 87%.

С помощью простейшей экспраполяции можно сделать не­сколько выводов.

1) Топонимы на -ино начали не склоняться у людей, родивших­ся в начале XIX века, у современников Пушкина; топонимы на -ево – у людей, родившихся в середине XIX века, у старших современников Че­хова.

2) Топонимы на -ино перестали склоняться у людей 1970-х го­дов рождения, у нынешних студентов. Топонимы на -ово/-ево не скло­няет только половина нынешних студентов. И если языковой процесс будет идти со столь же низкой скоростью (прирост 2% за десятилетие), то несклонение в этой модели победит только в самом конце ХХI века – через 100 лет.
Вот теперь литературный редактор, с помощью статистики воо­руженный объективным знанием, имеет объективные критерии при оценке языковых явлений.

И в заключению этой проблемы несколько слов о причинах от­каза от склонения топонимов на -о. Их две.

Первая причина заключается в постепенном сокращении в рус­ском языке категории среднего рода. Средний род уменьшается, но формы его сохраняются. Не склоняются заимствованные слова с окон­чаниями среднего рода; пальто, кино, кофе. В том числе фамилии – Гю­го, Трюдо, Жирардо – и топонимы – Осло, Сорренто, Онтарио. Утрачи­вают склонение славянские наименования: Ровно, Гродно, Тосно. И фа­милии на -енко: 25 лет назад их склоняли только 5% журналистов.

Вторая причина несклонения топонимов на -о кроется в общей тенденции развития русской грамматики в сторону аналитизма.

__________________________


Интересно, что польский язык в этом отношении гораздо более консервативен и указанные топонимы (в том числе многие заимствованные - Brno - w Brnie) и даже просто заимствованные слова (kino - w kinie), как правило, склоняются, хотя в разговорной речи иногда слышишь несклоняемые формы (пока что они в основном считаются неправильными). Что касается фамилий - иностранные вроде бы не склоняются, а польско-украинские на -kо вообще склоняются по типу женского рода, хотя в последнее время допускаются и несклоняемые формы (например, фамилия гроссмейстера, где через c' я обозначил "с с черточкой": Soc'ko - Soc'ko/Soc'ki и т.п.).
номер сообщения: 89-4-4589

161

fso

кмс

03.01.2008 | 11:33:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Интересно, что польский язык в этом отношении гораздо более консервативен и все указанные топонимы (в том числе заимствованные), фамилии и даже просто заимствованные слова (kino - w kinie), как правило, склоняются, хотя в разговорной речи все чаще слышишь несклоняемые формы.


В українській мові слова іншомовного походження слова типу "метро кіно" та інші не відміняються.

Пока что они в основном считаются неправильными, хотя для фамилий на -kо (которые вообще склоняются по типу женского рода) иногда допускаются (например, фамилия гроссмейстера, где через c' я обозначил "с с черточкой": Soc'ko - Soc'ko/Soc'ki и т.п.).


Жіночі прізвища взагалі не відміняються - тільки чоловічі. Але чоловічі відмінювати обов'язково! Ріже вічі, як хтось пише щось типу "указ Ющенко" - це не вірно! Треба "указ Ющенка". Але "рішення Тимошенко" правильно, бо вона жінка . Аналогічно "промова Віктора Януковича", але "виступ пані Янукович".


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 89-4-4590

162

Arbatovez


Москва

03.01.2008 | 11:38:21
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Да, спасибо ivanych'у за объяснение моего интуитивного нежелания склонять место прежнего обитания. Я бы еще мог в душевной беседе под хорошую закуску сказать, что "жил в Тушине", но в той же фразе сообщить, что теперь переехал и живу в Ново-ПеределкинЕ - точно язык не повернется. Да и шОфер мой косо посмотрит.


Моё спасибо Иванычу за академически обстоятельное разъяснение. Логика развития языка "многомерна". И её порой трудно понять и объяснить. Я всё же сторонник
теории "энергетической обкатки": мне кажется, что более лёгкая для языка "энергономичная" форма имеет больше шансов получить популярность. ИМХО, в Тушине произносить легче, чем в Тушино. Особенно во время "душевной беседы под хорошую закуску", когда неповоротливый язык сам собой находит экономную форму. К тому же наш язык родоначально "склонен склонять" существительные, являя чудесную гибкость смыслового выражения...
Подождём полвека - там и посмотрим, кто прав...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-4591

163

mickey

03.01.2008 | 11:38:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Подумав, я немного поправил свое сообщение (см.выше). Ведь топонимы типа "Осло" и фамилии типа французских в польском языке тоже не склоняются.
номер сообщения: 89-4-4592

164

fso

кмс

03.01.2008 | 11:39:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych:... Утрачи­вают склонение славянские наименования: Ровно ...


Такого міста в Україні ніколи не було. Таке "славянское наименование" це вигадка радянського бюро перекладів українських назв на російський манер.

Завжди було місто "Рівне". А російською правильно, очевидно, "Ривнэ".


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 89-4-4593

165

mickey

03.01.2008 | 11:46:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
"рішення Тимошенко" правильно, бо вона жінка


Да, кстати, действительно, в польском языке так же, женские фамилии на -ко не склоняются! Склоняются (частично и не всегда) только фамилии мужчин на -ко, но по женскому типу (так, как будто оканчиваются на -ка). Другое дело, что такая женская фамилия (совпадающая с мужской) никогда не употребляется сама по себе, без слова, уточняющего, что это женщина, например, скажут не "decyzja Tymoszenko" (решение Тимошенко), a "decyzja Pani Tymoszenko" или "decyzja Julii Tymoszenko"; "decyzja Pani Janukowycz" и т.п.
номер сообщения: 89-4-4594

166

Solovey

03.01.2008 | 15:54:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Maks: Да, спасибо ivanych'у за объяснение моего интуитивного нежелания склонять место прежнего обитания. Я бы еще мог в душевной беседе под хорошую закуску сказать, что "жил в Тушине", но в той же фразе сообщить, что теперь переехал и живу в Ново-ПеределкинЕ - точно язык не повернется. Да и шОфер мой косо посмотрит.


Моё спасибо Иванычу за академически обстоятельное разъяснение. Логика развития языка "многомерна". И её порой трудно понять и объяснить. Я всё же сторонник
теории "энергетической обкатки": мне кажется, что более лёгкая для языка "энергономичная" форма имеет больше шансов получить популярность. ИМХО, в Тушине произносить легче, чем в Тушино. Особенно во время "душевной беседы под хорошую закуску", когда неповоротливый язык сам собой находит экономную форму. К тому же наш язык родоначально "склонен склонять" существительные, являя чудесную гибкость смыслового выражения...
Подождём полвека - там и посмотрим, кто прав...

Arbatovez, мне что-то помнится, что Соссюр в анализе "parole" - устной речи- отмечал одним из его качеств использование сокращений (метрополитен - метро, Белявский - Белява - у шахматистов это особенно). И это удачно назвать "энергетической обкаткой".
"Из пламя и света рожденное слово"... Краевский сказал Лермонтову, чтоб было правильное "пламени". Лермонтов долго пытался, а изменить не смог. Махнул с досадой рукой. А ведь "пламени", "времени"... в самом деле искусственно. Может, Лермонтов здесь представил тенденцию развития языка- " энергетическую обкатку", то есть удобство произнесения...
номер сообщения: 89-4-4595

167

Илья Одесский

17.01.2008 | 00:39:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Просматривая сегодня пост одного иноязычного коллеги, понял, что русский язык имеет шанс обогатиться новым словом.
Имеем: менталитет (м.р.). Образуем женский род. Получаем ее самую.
Менталитетя.
номер сообщения: 89-4-4596

168

Arbatovez


Москва

17.01.2008 | 19:15:03
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Недавно главарь правых Белых горячо возражал в эфире "Эха" против склонения своей фамилии -
к моему и ведущих удивлению. Школьные знания предписывают склонять подобные (...-ых) имена собственные для их "носителей" мужеского пола. Но не мог же возражать Белых, не опираясь на какие-то знания! Или это свойство правых - считать себя правыми вопреки нормам и правилам?
Может быть, найдётся среди шибко грамотных адвокат Белыха?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-298

169

Arbatovez


Москва

17.01.2008 | 19:24:15
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А может, Белых таким замысловатым способом намекал на свою истинную половую принадлежность? К тому же Никита - имя двуполое...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-299

170

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

17.01.2008 | 21:52:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фамилию типа "Белых" лично я склонять бы не стал ни за какие коврижки. (Как правильно - не знаю. В институте русского языка всё знают, наверное).


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-300

171

Vova17

кмс

17.01.2008 | 22:59:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не помню где, но читал такое правило: подобные фамилии у женщин не склоняются, а у мужчин склоняются. Но вот сейчас попробовал посклонять... Получается коряво.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-4-301

172

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

17.01.2008 | 23:16:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Не помню где, но читал такое правило: подобные фамилии у женщин не склоняются, а у мужчин склоняются. Но вот сейчас попробовал посклонять... Получается коряво.


У женщин вообще здорово получается: "у Белыхи".
Но "у Белыха" тоже как-то не по-русски звучит. Ближе даже к украинскому.
Да нет, не склоняется такое, если именно "ых" в конце.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-302

173

Pretendent

кмс

18.01.2008 | 02:10:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вы шутники! Белых, Толстых, Черных и т.д. отродясь не склонялись - ни туда, ни сюда. Это даже не школьный русский - это детский сад "Институт русского языка"... спасибо, повеселили

__________________________
спасибо, уже лучше
номер сообщения: 89-4-303

174

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

18.01.2008 | 02:42:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Институтом русского языка меня как-то напугал в гостевой Илья. До сих пор вот оправиться не могу. Если же серьезно - начитаешься белиберды в интернете, и потом уже сомневаешься - как правильно, как неправильно... Надо сразу в институт. С точки зрения грамотности, пользование интернетом в основном вредит. Язык "падонков" не на пустом месте возник, это такое радикальное проявление общей тенденции.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-304

175

Arbatovez


Москва

18.01.2008 | 15:50:53
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пример из математики:

"О п р е д е л е н и е. Положительное число назовем точкой Черныха для множества если одновременно выполняются следующие два условия:

(a) для любой функции найдется точка в которой

(b) для произвольного числа найдутся функция и число такие, что при всех ..."

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-305

176

Grigoriy

18.01.2008 | 18:15:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Арбатовец, откуда текст-то? По првому впечатлению - Вы его просто выдумали, настолько он безграмотен. Или опустили что-то существенное. Кроме того, что это за аргумент вообще? Математки и физики поймут:
В статьях по математике в серьёзных журналах встречаются "линейные векторные пр-ва". У меня аж глаза на лоб полезли.
Ну и по конкретному вопросу: полностью согласен с Претендентом. Страшно удивился когда услышал о склонении "Белых".
P. S. Посмотрел в Сети. Арбатовец, Вы когда опускаете - ставьте многоточие, а то получилось настолько чудовищно ... :-)
номер сообщения: 89-4-306

177

Arbatovez


Москва

18.01.2008 | 22:31:07
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Арбатовец, откуда текст-то? По првому впечатлению - Вы его просто выдумали, настолько он безграмотен. Или опустили что-то существенное. Кроме того, что это за аргумент вообще? Математки и физики поймут:
В статьях по математике в серьёзных журналах встречаются "линейные векторные пр-ва". У меня аж глаза на лоб полезли.
Ну и по конкретному вопросу: полностью согласен с Претендентом. Страшно удивился когда услышал о склонении "Белых".
P. S. Посмотрел в Сети. Арбатовец, Вы когда опускаете - ставьте многоточие, а то получилось настолько чудовищно ... :-)


Григорий, я ничего не опускал - просто греческие буквы не копируются.
Найдите а поисковике "точка Черныха", если сомневаетесь.
Я вот жду заключения Почитателя: он обычно докапывается до корней...
Со школы помню правило: только женские фамилии не склоняются. Возможно, моя память шалит, но я потому и приглашаю к обсуждению шибко грамотных, чтобы залатать прорехи в своём образовании. Конечно, проще согласиться со всегда абсолютно грамотным Претендентом, чем отыскать первоисточник.
Пока меня никто не убедил. Жду-с...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 89-4-307

178

Почитатель

19.01.2008 | 00:56:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Я вот жду заключения Почитателя: он обычно докапывается до корней...

Не надо преувеличивать.
Тем не менее:
Д.Э.Розенталь: Не склоняются фамилии на -аго, -яго, -ых, -их, -ово: Шамбинаго, Дубяго, Красных, Долгих, Дурново. Только в просторечии встречаются формы типа "у Ивана Седыха"


P.S. Я бы всё же поправил вот это (в теме про Афромеева)
Arbatovez:...отчасти примEряет меня с этим странным субъектом.
номер сообщения: 89-4-308

179

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

19.01.2008 | 05:09:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://www.tspu.edu.ua/subjects/8141/1/1.htm


Нашел по вашей наводке. Расцветка моя. С тем, что выделено красным - не совсем согласен. Получается не "Дебют Гроба", а "Дебют Гроб" надо писать? Еще кое-что вызывает вопросы... в общем, фтопку. Правила не руководят языком. Точнее, в каждом издательстве, СМИ есть свои правила для неоднозначных случаев - как писать фамилию Касымжанова, и т.д.

Вариантные формы имен и фамилий (См.: Розенталь Д.Э., 1987. – С. 124–127):

1. Славянские имена на -о (Данило, Левко, Марко, Павло, Петро) склоняются по типу склонения существительных мужского и среднего рода.

Имена, имеющие параллельные формы на -о – -а (Гаврило – Гаврила, Михайло – Михайла) склоняются по типу склонения существительных женского и мужского рода на -а, -я. Отступления бывают в просторечии (Гаврилом).

Славянские фамилии, окачивающиеся на -о, -е не склоняются: Горло, Масло, Ремесло, Варенье. Неславянские имена на -о не склоняются (Леонардо, Отелло).

2. Иностранные имена на согласный звук склоняются и при наличии фамилии или нескольких имен подряд: романы Жюля Верна, сказки Ханса Кристиана Андерсена. Нарушения правил связаны с влиянием устной речи (Ср.: предсказания Жюль Верна – у Иван Никитича).

3. При склонении иностранных имен и фамилий используются формы русских склонений (Карел Чапек – Карела Чапека, Владек – Владека).

4. Русские и иноязычные фамилии на согласный звук склоняются, если относятся к мужчинам, и не склоняются, если относятся к женщинам (У Адама Мицкевича – у Марии Мицкевич).

Если фамилия созвучна с названием животного или неодушевленного предмета (Гусь, Ремень), правило не соблюдается, фамилия ставится в начальной форме (заслуги Сергея Яковлевича Жук), или вносятся изменения в тип склонения: появляется беглый гласный (наградить Гребеня Л.К.).

5. Не склоняются фамилии на -аго, -яго, -ых, -их, -ово: Шамбинаго, Седых, Дурново.

6. Не склоняются иностранные фамилии, окачивающиеся на гласный звук (кроме неударяемых -а, -я): проза Данте, пьесы Шоу. Но: творчество Яна Неруды, сонеты Петрарки. Исключение – фамилии на -а, -я с предшествующим гласным и: стихи Гарсия.

Грузинские фамилии на -ава, японские и некоторые другие фамилии могут и склоняться, и не склоняться: заявление Хатояма – песни Окуджавы.

7. Украинские фамилии на -ко (-енко) в художественной речи обычно склоняются. Так, у Н.В.Гоголя они изменяются по типу склонения существительных мужского рода без окончания и среднего рода на -о, -е (голове Макогоненку). У А.С.Пушкина, И.С.Тургенева, А.П.Чехова, В.Г.Короленко, М.А.Шолохова – по склонению существительных женского и мужского рода на -а, -я.

В современном языке фамилии на -ко не склоняются: юбилей Шевченко, рассказы Короленко.

8. В корейских, вьетнамских и др. составных фамилиях склоняется последняя часть (выступление Ким Ир Сена).

9. В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она обозначает фамилию: постановка Немировича-Данченко, стихи Лебедева-Кумача. (Ср.: роль Сквозник-Дмухановского, скульптура Демут-Малиновского).

10. Если иноязычная фамилия относится к двум лицам, возникают колебания (братья Шлегель и братья Шлегели). В таком случае руководствуются следующим:

* если при фамилии имеются два мужских имени, она ставится в форме множественного числа (Генрих и Томас Манны);

* при двух женских именах фамилия употребляется в форме единственного числа: Тамара и Ирина Пресс;

* при мужском и женском имени фамилия употребляется в форме единственного числа: Франклин и Элеонора Рузвельт, Нина и Станислав Жук. Это же наблюдается в сочетаниях господин и госпожа Райнер, лорд и леди Гамильтон. Но в сочетаниях муж и жена, брат и сестра фамилии чаще стоят в форме множественного числа: муж и жена Эстремы, брат и сестра Ниринги;

* при слове супруги фамилия употребляется в единственного числа (супруги Кент);

* при слове братья, сестры фамилия ставится в форму единственного числа: братья Гримм, сестры Кох;

* женские имена на мягкий согласный библейского происхождения изменяются по 3 склонению (у Агари, с Рахилью). Это касается и имени Жизель. Не склоняются имена Рашель, Нинель, Николь, Габриэль, Даниэль и др.;

* русские фамилии сочетаются с числительными следующим образом: два Петрова, оба Петрова, двое Петровых; две (обе) Жуковские.



__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-309

180

Grigoriy

19.01.2008 | 08:33:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Михаил, заметим, что Вы, как кажется, не совсем правильно поняли этот текст. Он сам себя позиционирует не как нормативный, а описательный. :-) Так мне кажется. :-)
номер сообщения: 89-4-310

181

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

19.01.2008 | 09:00:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Михаил, заметим, что Вы, как кажется, не совсем правильно поняли этот текст. Он сам себя позиционирует не как нормативный, а описательный. :-) Так мне кажется. :-)


Я не знаю, это цитата, из какой-то работы 1987 года. Надо видеть оригинал, чтобы понять как позиционируют.

Вспомнил, что у Т.Толстой был герой доктор Жук, и естественно, она склоняет эту фамилию со страшной силой там.

Например:
Скоро, скоро мировая война, всех сырых и нежных перемелют на рыбную муку, перламутровую чешую смоют в море шлангом, островами по водам уплывут шляпы-вертограды, и обморочных пациенток доктора Жука затопчут на военных дорогах.

http://www.fictionbook.ru/author/tolstaya_tatyana/yesse_ocherki_stati/tolstaya_yesse_ocherki_stati.html#TOC_id2439807


Был еще знаменитый тренер по фигурному катанию Жук, вот кого склоняли.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 89-4-311